Троеборье 2014

Regi [1097348]: Регина, фото обалденные! И комменты к ним тоже, по мне - так в самый раз! Спасибо тебе большое!

vkat [1097328]: В свое время эта проблема, кстати созданная искусственно, на ровном месте уже обсуждалась. Выявились неразрешимые разногласия на справедливость и зрелищность. Ну, то есть, зрелищность принесена в жертву своеобразно понимаемой справедливости. Думаю, что в сторону зрелищности Константин не подвинется ни на шаг. Убедить математика в нелинейной зависимости лазанья и бега вам тоже будет затруднительно. Хотя, со стороны будет забавно. :)

gewurz [1097446]: Так я же тоже математик по образованию..... ))
А вообще главная ошибка в этой штуке, что Костя привязывается к эфемерному идеальному времени забега в гору - 15 мин, который давно уже никто не показывал, тем более среди женщин. Я думаю, что справедливее будет привязаться к идеальному стенному жумарингу МС на определенную высоту - допустим 55 сек за 60м; а в лазании - к идеальному скалолазанию на скоростную трассу, допустим 6,50 сек за 15м. И все будет совсем по-другому... И так зрелещно

vkat [1097450]: короче, ваше дело тухлое - вот, что я хотел сказать :). Слов было сказано много -не помогло.
Костя привязывается к эфемерному идеальному времени забега в гору - 15 мин - я думаю, нужно отталкиваться не от абсолютного времени на дистанции, а на разнице времен первого и N-ного участника (допусти пятого).

Присоединюсь к спору. Если сильный спортсмен проигрывает секунды в дисциплине жумара и лазания, то теряет в разы больше в беге и наоборот средний спортсмен выигрывая 1 минуту показав средние результаты в жумаре и лазании, выигрывает в беге всего 40 секунд. Прикольно получается. И вся заруба получается не среди сильных спортсменов, а среди середнячков и еще слабее.

Для информации:
http://angara.net/forum/t64561?p=7
Сколько было всего сказано, когда разрывы по времени в забеге были короче.
http://angara.net/forum/t64561?p=11

Эх, Константин, всем и всегда не угодишь.
http://angara.net/forum/t64561?p=12

Сидят трое в тюрьме.
Первого спрашивают: - За что сидишь?
- Я сказал Рабинович - враг народа.
Второго спрашивают: - А, ты за что сидишь?
- Я сказал Рабинович - друг народа.
Третьего спрашивают: - Ты за что сидишь?
-А хрен его знает - я и есть Рабинович.

Забавно. Дима считает, что при текущей формуле бег мало что решает, Катя же, наоборот, негодует, что при текущей формуле хороший бегун может отыграть несправедливо много. Оба друг друга не слышат, но полагают, что они единомышленники. Прям Болотная площадь...

Warlock [1097463]:
Василий, тут нужно понимать вот что:
Скажем, Кривошеев на лазании показал результат 99 секунд. У его преследователя Лазарева - 100 сек. Т.е. Макс был быстрее Станислава на 1%. Исходя из моего понимания справедливости, для того чтобы Станислав догнал Максима, ему нужно обогнать того в беге на тот же 1%. Следуя этому принципу и рассчитываются отставания на старте.
Теперь возьмем другую пару: Клепиков - 120 сек. Матченя - 121 сек. Казалось бы, разница между участниками все та же - 1 сек. Но вот "процент обгона" здесь уже существенно меньше - лишь 0,83%. Поэтому и отставание на старте между этими участниками будет меньше, чем отставание между участниками из первой рассмотренной пары.
А если взять пару Гавриленко/Савенков (400/401 сек.), то все при той же разнице в одну секунду у них "процент обгона" будет уже в 4 раза меньше, нежели у первой пары. Со всеми вытекающими...
Приблизительно так. ("Приблизительно" - это потому, что в формуле подсчета учитываются еще и другие соображения и описанной схеме она в точности не следует).

const [1097531]: Прям Болотная площадь...
Костя дак ты там же в первых рядах, то же нас не слышишь:) Катя кстате не про то совсем говорит.

Volosatyi [1097617]: Костя дак ты там же в первых рядах, то же нас не слышишь...

Денис, прости не понял - где я в первых рядах, и кто это вы, кого я не слышу?

Volosatyi [1097617]: Катя кстате не про то совсем говорит.

Она говорит в том числе и про это. А вообще, о чем говорит Катя, я прекрасно понимаю. Благо вещи вполне логичные и очевидные. Но это некий начальный уровень понимания проблем многоборья. Теперь Кате нужно попытаться придумать формулу, реализующую ее видение справедливости и сохраняющую имеющийся формат соревнования. После этого обсудить получившуюся формулу со своим соратником Димой Песковым. В процессе этого действа, убежден, большая часть вопросов ко мне у нее отпадет...

const [1097631]: На Болотной площади:) У нас там вообще все альпинистское сообщество:) непонятно правда против кого флагами машем!:)


Как по мне, так если в многоборье все дисциплины которые имеют временную отсечку, т.е. если мы во всех трех дисциплинах замеряем одну и туже величину, то и выиграть должен тот у кого это величина лучше (в данном случае величина время, то и выиграть должен тот у кого время затраченное на прохождение всех трех дистанций меньше)! Плюсуем все времена и расставляем в протокол, без всяких формул. Спортсмен который не уложился в контрольное время в одной из дисциплин не участвует в многоборье, а получает призы за те дисциплины в которых силен. Как в триатлоне например, не доплыл не бежишь!

Volosatyi [1097635]: Плюсуем все времена и расставляем в протокол, без всяких формул.

Гениально! Наконец-то Войличенко всех надерёт...

const [1097638]: Ну в этом году он не участвовал бы в многоборье:( А победил бы все равно Макс.

Более того это бы ни как не изменило расстановку в первой четверке спортсменов, зато стартовали бы они видя спину друг друга и итоговый результат по общему времени был бы 20,43; 23,18; 23,38; 26,06. Куда интересней болеть за них на финише, чем когда первые 10 спортсменов прибегают в гордом одиночестве!

Volosatyi [1097641]: в этом году...

Ну, в следующем году мы лазанье предельно упростим и укоротим, и все будет Ok. Главное чтоб Чернов не приехал...

const [1097644]: ну надо жумар еще упростить и укоротить, да и забег тоже.

Боюсь в данной формуле если сильно упростить лазание, то главное чтоб не приехал Галдус.

Volosatyi [1097651]: Нет, жумар упрощать нельзя. Мы его, наоборот, удлиним раза в два. Тогда нам и Чернов не страшен…

const [1097656]: Дак он нам и так не страшен, он не залезет так что в многоборье не участвует.

Volosatyi [1097657]: Дык, Вам не гипотетического Чернова надо бояться, а очень даже реального Войличенко...

const [1097660]: Если просто плюсануть все времена показанные в этом году, то результаты остаются практически теми же , но значительно плотнее тем самым и борьба на забеге более спортивная и мотивированная.
Я не понимаю почему мне надо кого то там бояться?!? Пусть победит тот кто более ровные результаты может показать во всех трех дисциплинах. 18 минут в забеге на верхнюю стоянку это не какое то там мифическое время, этот результат, да же мне рахиту от рождения удавалось показывать:)

С другой стороны когда отставание в несколько секунд, трансформируется у второго и третьего в несколько минут, то напрягаться на забеге вообще нет ни какой мотивации:(

Volosatyi [1097662]: отставание в несколько секунд, трансформируется у второго и третьего в несколько минут, то напрягаться на забеге вообще нет ни какой мотивации

И наоборот, если ты на забеге привозишь всем 2 минуты, то и лезть особо не надо. Занял 11 место и порядок...
Денис, ты Кате про свою гениальную формулу рассказывал?

const [1097664]: Я тебе не хамил и тебе мне не надо. Два раза формулу гениальной называть - это лишнее.
Лезть надо! причем отстать не более чем на две минуты за два вида!

Кривошеев - 20:43
Лазарев - 23:18
Шиловский - 23:38
Генеральченко - 26:04
Клепиков - 26:06
Ребриков - 26:27
Бахарев - 29:25
Серебренников - 29:54
Матченя - 30:14
Косотуров - 36:22
Зуев - 36:25
Савенков - 36:27
Гавриленко - 38:42
Буйнов - 39-34
Щеглачев - 41:55

Практически ни чего не изменилось, кроме зрелищности. На мой взгляд.

По твоей же формуле, спортсмен который жумарит одну веревку 45 минут - все равно попадает на 4-е место. У девочек например.

Volosatyi [1097667]: Я тебе не хамил и тебе мне не надо...

Денис, я не хамлю. Я глумлюсь. Серьезно воспринимать твой подход я не могу, уж прости. Хотя вот если Катя тебя поддержит, тогда я, пожалуй, задумаюсь...

const [1097631]: Костя. ты как считаешь, сейчас формула твоя - золотая середина учета всех нюансов и особенностей троеборья?

const [1097670]: В моей формуле подсчета есть только одно условие, чтобы на ровне с эталонным забегом который год от года один и тот же, соблюдалось то же условие и в жумаре и в лазании, т.е. длинна трассы и вес груза в жумаре одинаков и уровень сложности трассы например 6А тоже год от года не менялся.
Тогда спортсмену будет ясно что подтянуть из видов если он хочет претендовать на призы.

А так серьезно воспринимать данные соревнования мне пока тоже очень тяжело. Несмотря на гениальность автора итоговой формулы.

Книгу не читал, но осуждаю.

В каждом из трех видов получается время. Нужно посчитать "весовые" коэффициенты, чтобы времена можно было сложить.

Берем статистику среди альпинистов (выкидываем бегунов и спортклаймеров). Считаем среднее по каждому из трех видов. Какое среднее -- не знаю, но если выборка хорошая, не должно сильно повлиять.
По средним считаем коэффициенты.

Это неправильно?

У нас тут принято не осуждать. а глумиться:)

Кто проводит соревнования тот и заказывает музыку, а критиковать и обсуждать результат могут все - что тут не правильного?

А не правильного там много чего. на мой взгляд, как ангарского альпиниста не обремененного интеллектом (старая иркутская поговорка). Например, начислять штрафные баллы девушкам из расчета прохождения беговой трассы за 15 мин. тогда как время Даши Манзий одного из лидеров области именно по забегам в гору 22 мин 18 сек. Т.е хуже на 50%. Или допуск к троеборью спортсменов вышедших из контрольного времени в первых дисциплинах и тд.

Находясь же на верху, имел возможность наблюдать два замечательных финиша между Серебренниковым и Ребриковым (если не ошибаюсь) и Шульгиной и Веретениной разница на финише которых составила по одной секунде. Именно в этом случае гонка преследования и имеет смысл. так как становится зрелищной и заставляет спортсменов выложится больше чем на 100%.

R-EX [1097708]: формула твоя - золотая середина учета всех нюансов и особенностей троеборья?

Здесь важно понимать, что абсолютно правильной формулы для многоборий не существует в принципе. Любая система подсчета результата многоборья – это всегда некая условность. Почему, скажем, в биатлоне за один промах 1 минута штрафа, а не какое-то другое соответствие между меткостью и временем? Да просто так условились и записали в методику. И из этого вовсе не следует, что победитель в биатлоне – это объективно самый самый лыжно-снайпер. Условились бы чуть по-другому, и победители были бы другие. Даже в Триатлоне, где виды очевидным образом пересчитываются друг в друга и то не утихают споры, какое должно быть соотношение длин дистанций, какие должны быть штрафы за нарушения и т.д. А ведь измени эти параметры и в победителях опять же будут другие. Не составляет исключение и наше троеборье. Существующая методика это не более чем попытка соблюсти баланс между несколькими приоритетными для меня целями:

1. Троеборье должно заканчиваться определяющей гонкой преследования. Это общемировой тренд. Все многоборья потихонечку мигрируют под этот формат (лыжное двоеборье, современное пятиборье, триатлон и т.д.).

2. Наше троеборье это не просто соревнование – это еще и мемориал и встреча друзей. И поэтому любой альпинист, который посчитал, что он должен здесь быть, вне зависимости от своего уровня, должен иметь возможность завершить все этапы и поучаствовать в зачете троеборья.

3. Победитель должен быть универсалом.

4. Формула должна быть математически обоснованной и универсальной (результат какого-то спортсмена не должен изменять порядок мест между другими участниками; изменение погоды, длин и характера дистанций не должно приводить к искажениям; и т.д.).

5. Соревнование должно быть дружеским и компактным.

Текущую формулу "золотой" не считаю, проблемы очевидны, но лучше формулы пока нет. По мере накопления статистики и разумных критических замечаний она, безусловно, будет модифицироваться.

Есть замечание по пункту 1. Троеборье должно заканчиваться срачем. Ежегодно. Это непреложная истина. Анкор!

andrew [1097723]: Берем статистику ... Считаем среднее по каждому из трех видов.

Отвечал на этот вопрос здесь на форуме уже несколько раз. По моему, даже тебе. Дистанции для лазанья и жумара должны быть каждый год разными. А наедятся, на ежегодное нахождение новых хотя бы примерно равновременных маршрутов на ограниченном пространстве естественного рельефа – это утопия. Во-первых, они очень быстро кончатся, а во-вторых, время постановщика (которое неизбежно будет не flash) – это то еще пальцем в небо. И это не считая погоды... В общем смотри п.4.

const [1097742]: Эээ триатлон не надо сюда приплетать, т.к. в этом виде спорта все идет в режиме нон стоп. И как раз вот в этом виде спорта, тот кто плохо плывет может реально догнать на дистанции вело этапа и бега.

Volosatyi [1097667]: Денис, немножко поясню по твоей формуле. Однозначно в фаворе бегун. Даже если ты его склеил 1,5 раза в жумаре и в лазании, и выигрываешь перед забегом 1-у минуту. То ты однозначно проиграл, и тогда действительно будут выигрывать Макс и Серега, им даже не придется напрягаться в лазании и жюмаре, т.к. минута в забеге очень маленький разрыв. Минута в беге, это 5,88% от нынешнего результата Макса. Для того чтобы Стасу выиграть, ему нужно было бы лезть за 36 сек, и жюмарить за 53 секунды(Фантастика). Т.е имея подавляющее преимущество в двух видах 100% и уступая 13 процентов в третьем Стас бы все равно проиграл...

Klepikov [1097835]: И что? Когда Улитин плохо плывет на триатлоне, а потом всех обгоняет, никто же не говорит давайте ему коэффициент применим, а то он сильный спортсмен.

....

еще фотки (спасибо Инге и Свете)
https://yadi.sk/d/IpodeJgDbkUYh

Warlock [1097857]: Вася а какое среднее время заплыва?, а бега?, а вела?

Вот если будет у нас 150 метров лазания, 200 метров жумара, тогда я согласен тупо плюсовать время.

Чувствуешь разницу?

Все гораздо проще, может нужно тренироваться как Макс?

Warlock [1097909]: Вот почему, когда человеку нечего ответить по существу, он делает вид, что ничего не понимает? Смысл проводить троебрье, если преимущество имеет специалист в одной определенной дисциплине?(Только При формуле, когда результаты складываются).

Лично меня нынешняя формула подсчета устраивает полностью, т.к. она наиболее справедлива.

Klepikov [1097908]: Вопрос подбора дистанций конечно интересный, тем более что есть над чем экспериментировать:) например приблизить вес баула к реальному в горах на таком рельефе:) скажем 25 кг и увеличить трудность дистанции в лазании, упрощать то ее уж точно не куда, там даже 13-ти летние девочки залазят:) Трассу кстати тоже не обязательно менять, особенно жумарную.
А Макс и Серега и должны выигрывать, так как в технических видах они борятся как минимум на равных, а в беге значительно превосходят всех остальных.

const [1097752]:
Списков два. Для мужиков считать веса дисциплин по результатам тёток. Для тёток по мужикам.
Результат спортсмена на порядок мест (в его списке) не повлияет.

В биатлоне пришлось приравнять промах минуте, потому что "в реальном мире" нет людей, которые бегают по ратрачной трассе и стреляют.
Приравняли бы промах секунде, и ни кто бы на огневом рубеже даже не останавливался -- просто за спиной на курок нажимали бы.
Приравняли бы к одному часу, и приходили бы в этот спорт не из лыж, а из спортивной стрельбы.

Альпинизм -- значительно менее условное занятие.

Или, может быть, заходить не со стороны типичного соотношения скилов альпиниста,
а со стороны свойств трасс. Для этого, в идеале, нужно знать человеческий предел в конкретных условиях на каждой из них и сравнивать, на сколько каждый спортсмен приблизился к нему.
Но, наверное, человеческий предел можно заменить на лучшее время.

andrew [1097976]: Но, наверное, человеческий предел можно заменить на лучшее время.

Сейчас так и сделано (Андрей, может книгу-то лучше все же почитать?).

Но это же чуть-чуть не сходится со следующим?

Макс был быстрее Станислава на 1%. Исходя из моего понимания справедливости, для того чтобы Станислав догнал Максима, ему нужно обогнать того в беге на тот же 1%.

Ты же мне сам объяснял, что 1% выигрыша в беге на 100м значительно круче одного процента в марафоне.
По моему разумению это как раз из-за того, что для 100м предел для человеков уже значительно "ближе".

И да, прошу прощения, что не прочитал книгу.
И не понимаю, как такая идейно-правильная схема может кому-то не нравится :) , если принять, что каждая из дисциплин имеет одинаковое отношение к альпинизму.

const [1097553]: на лазании Макс был быстрее Станислава на 1%. Исходя из моего понимания справедливости, для того чтобы Станислав догнал Максима, ему нужно обогнать того в беге на тот же 1%.

andrew [1097995]: не понимаю, как такая идейно-правильная схема может кому-то не нравится

Заслуживающих внимания аргумента здесь два (неоднократно высказывавшихся, в том числе и в этой ветке):

1. gewurz [1097446]: нелинейная зависимость лазанья и бега

Дело в том, что неплохо ходить в силу жизненной необходимости умеют почти все. Поэтому практически любой здоровый человек может зайти на верхнюю стоянку за 30-40 минут. Рекорд же составляет ~15 минут. Т.е. разброс значений "тренирующийся - не тренирующийся" лежит в диапазоне 100%-250%. А вот поскольку в повседневной жизни мы особо не лазаем и не жумарим, то аналогичный диапазон здесь по понятным причинам куда шире. Полагаю, на этом и зиждется этот аргумент. Однако если мы посмотрим данные диапазоны у людей реально тренирующихся, то увидим, что диапазоны вполне сравнимы (cм. ниже табличку по нынешнему Троеборью).

2. Volosatyi [1097641]: видя спину друг друга ... куда интересней ... чем когда первые 10 спортсменов прибегают в гордом одиночестве!

Вообще, основной смысл перехода к гонкам преследования в многоборьях состоит именно в этом. Но на нашем Троеборье контингент участников самый разномастный. От тех, кто реально тренируется, до тех, кто вспоминает о жумаре за день до соревнований. Поэтому стартовые отставания получаются значительными и контактной борьбы мало. Т.е. наглядная объективная картина разброса индивидуальной силы между нашими альпинистами бьет по восприятию и делает забег малоинтригующим. В связи с чем и напрашивается некий компромисс между спортом и зрелищем.

const [1097742]: Любая система подсчета результата многоборья – это всегда некая условность. С этим трудно не согласиться, поэтому предлагаю всем согласиться с тем что есть тем более что система прошла долгий путь оптимизации начиная от моей примитивной место-очко до матмодели Константина, по сему gorbiy [1097745]: Троеборье должно заканчиваться срачем. Ежегодно. это истина в этом году перестает существовать и трансформируется в истину тот кто тренируется-тот и сильнее, что и доказал Макс молодым.

R-EX [1098045]: Не успела пока прочитать ничего из последних трёх страниц, кроме Вашего последнего сообщения, но его точно хочется дополнить: тот кто тренируется-тот и сильнее, что и доказал Макс молодым. Вот это утверждение сомнений не вызывает, Макс молодчина, также, как и Катя Глазунова. Но, дело в том, что лидеры, те, кто занимают именно первые места, остаются таковыми при любой системе подсчета. Это классно. Но вот, начиная уже со второго места, всё не так чётко, при разных системах подсчета получаются разные результаты. Отсюда и желание приблизиться к идеалу, насколько это возможно.

SashaGut [1098049]: желание приблизиться к идеалу, насколько это возможно.

Александра, в том-то и проблема, что идеалы они разные: справедливость, объективность, зрелищность, демократичность, удобность ТВ-формату т.д. Текущая система - это некий компромисс между несколькими приоритетами. Но что касается группы лидеров (до 30% отставания от первых мест), то данная система расставляет их близко к идеалам спортивной справедливости.

const [1098088]: данная система расставляет их близко к идеалам спортивной справедливости. А современная история спорта учит нас упрямых тому, что подобные системы отправляются уже почти повсеместно на свалку. Зрелищность и ее , (как там?) подружка-реклама всякие иные справедливости попирают с запредельной наглостью.Согласно законам капиталистической жизни.

const [1098041]: Наверное без графиков мат ожидания и дисперсии не обойтись...

gewurz [1098097]: Дима, текущая формула вовсе не антагонист зрелищности. Со зрелищностью у мужиков, судя по тенденции, все будет нормально. Из года в год мастерство у участников растет (надеюсь, не в последнюю очередь благодаря и нашим соревнованиям), середняки подтягиваются к лидерам, результаты становятся плотней, а с этим растет контакт и зрелищность в гонке преследования. Полагаю, здесь все решится естественным путем. А вот что делать с девчонками, тут надо подумать...