Ориентирование в сложных условиях в горах и не только

А при чем здесь мозг? Вон звери, насекомые всякие мозг особо не напрягают и бегут, летят, ползут куда нужно. Так что у нас два пути - или вперёд к обезьяне, или назад - с клизьмой и с навигатором.

taiga [1070426]: А при чем здесь мозг? может и правда, не при чём? http://expert.ru/russian_reporter/2014/23/mozg-hochet-chtobyi-myi-lenilis/

taiga [1070426]: Так что у нас два пути... или вперёд, или назад А чего это вы так деградировали то? У нас вот есть ещё "направо", "налево", "вверх", "вниз" :-) Пространство оно, не поверишь, трёхмерное...

gewurz [1070674]: Вот именно поэтому выбрось навигатор! В статье всё правильно написано: "гаджеты в утиль!" они призваны оптимизировать то, что в принципе в оптимизации не нуждается.
Я вообще сторонник того, чтобы в походе даже "сотиков" не было :-) Сам его беру исключительно из-за спокойствия семейных.

Кстати чего тема во флуд то упала? Чё там с "ориентирами" то? Кста, у кого какие ориентиры, к примеру на избитой тропе на Черского? Какие "вешки", ну типа: "остался час ходу", иль "скоро место привала" и т.п.?

Ещё интересно кто и по сей день пользуется картами, ну или распечатками с Ёрша с собственными пометками?

Dizel [1070704]: А чего это вы так деградировали то? У нас вот есть ещё "направо", "налево", "вверх", "вниз"

Оригинальный взгляд на эволюцию во времени, ну попробуйте неизведанные пути.

Вообще странный спор. Какой смысл у городского жителя отнимать полезный для него гаджет? Может пропускные пункты поставить и отнимать у всех ГПСы и вообще никого не пущать в лес и горы?
Кто хочет, пусть ходит с картой или без неё - карта тоже кстати достижение цивилизации, как и компас. А я лучше буду с ГПС.

taiga [1070757]: Какой смысл у городского жителя отнимать полезный для него гаджет? "Электронного Сусанина" то? Ну коль спец во времени и эволюции, то вспомни и про этого героя-полупроводника ;-) Кто потом будет доставать незнамо откуда группу иль индивида с новомодным "Гармином", чо не перенёс тяготы да лишения вдали от цивилизации? А ведь без оного девайса "чайник" в дебри лезть побоялси бы, не? Тут вишь ли 100 раз выведет, а одного "не шмог" вполне так хватит, дабы предков с астрономами вспомнить... или спасов... ну "или"...
я лучше буду с ГПС - ну ветер в спину: ты парень неслабый, неделя-другая, рано иль поздно к жилью человеческому выйдешь. Заодно и навигатору расскажешь про Сусанина и чем он кончил.

Dizel [1070772]: ...про Сусанина и чем он кончил. - ПоХиП, в 32 года поХиП. Осталась дочь на выданье - шИШнадцатилетняя. Шёл осознанно - спасать царя. Чёт не представляю, чтоб за нынешнего гл. вип россиянина и айфончика, кто-то так жА в здравом уме.

Dizel [1070772]: именно с девайсом и начинал ходить, и в одного в том числе, и отлично все получалось. Как раз, когда сложности начинались, он и выручал - терял в тумане не полдня-день, а от силы минут 15.
Выходить как-то всегда за день удаётся.
И навигатор не всегда включён, идёшь, смотришь, учишься. Если началась жопа -достал, глянул, сориентироваться, дальше пошёл опять без приборов.
Не нужно в крайности впадать и все нормально будет. Чайника в горах много чего подстерегает и кроме ГПСа. И ничего, как правило выживают.

gewurz [1069960]: Про густой туман согласен, вчера шли Порожистый - Бабха, как раз между самими пиками дорогу никто не знал, видимости нет, если бы не твой трек (от сюда http://angara.net/forum/t14984 ), наверно до сих пор свежим воздухом дышали, так что спасибо) Кстати gpa-ку взял первый раз - смеха ради, гаджет оказался простой картой, только сразу с мозгами))

Alehandr [1070782]: Да, Димин трек классный, мне потом все лето говорили "Песков шел левее" )))), когда в очередной раз терял дорогу

Alehandr [1070782]: рад, что пригодилось:)
mnv [1070792]: шел левее - там, в одном месте сильно левее получилось, можно было и правее.

Dizel [1070704]: Вот именно поэтому выбрось навигатор! В статье всё правильно написано: "гаджеты в утиль!" они призваны оптимизировать то, что в принципе в оптимизации не нуждается.
Я вообще сторонник того, чтобы в походе даже "сотиков" не было :-) ...хм

Вот ты тут знатный выживальщик, Иван, так вот просвяти нас, городских неумех, как бы ты именно _без GPS_ "разрулил" бы след. ситуацию:

- горы, бергшрунды, ледник с трещинами, на спуске с вершины попадаете в очень сильный снегопад, видимость нулевая, следов уже нет.
Задачи:
1. как можно быстрее свалить из лавиноопасного (через час-два) района
2. пройти меж трещин и не угодить в них.
3. не упереться под лавиноопасный склон
4. не уйти на сбросы.

Вариант с вешками можно не рассматривать - они прототип навигатора

Ждем мудрых рекомендаций от Ивана. 8)

Stand-artos [1070773]: Я п поперси :-) и причем именно за гл.вип. :-) Учили нас так...
greenlex [1070837]: Ждем мудрых рекомендаций от Ивана :-)
Я туда не попрусь! Вот чес слово, не прокачал ещё нужные навыки, ага. А коль "попал", то либо пережду, либо свалю туда, где опасности нет, наверх, к примеру.
Однако ты мне ответь, как в этой ситуации, надеясь на супер навигатор, быть, когда навигатор "вдруг" работать перестанет? Или хуже того: начнет "ошибаться"? А ты ведь шел "посветлу", трек честно писал, надеялси...

Кстати я вовсе не выживальщик, меня просто безмерно веселят темы: "как далеко нас заведёт гаджет"? Правда чет никто не задумывался "а выведет ли???" :-)

Мои посты призывают к тому, чтобы навигатор рассматривать исключительно как игрушку, а не как средство выживания.

Dizel [1070704]: "Я вообще сторонник того, чтобы в походе даже "сотиков" не было..."
Все мои основные суровые походы, именно так и происходили. Славное время было...

taiga [1070757]: "Какой смысл у городского жителя отнимать полезный для него гаджет?"
Дело не в том, что он полезный. А в том, что он ведёт к деградации, заменяя естественные методы ориентации. Которые всё больше и больше утрачиваются. Интересно, что делать будем, когда Америка выключит для нас рубильник ЖПС, ну или произойдёт какая-либо глобальная катастрофа?

taiga [1070757]: "А я лучше буду с ГПС." Тебе легко. А я вот стар и глуп, мне ума не хватает освоить сей приборчик, на который нас дядя Сэм подсадил. Так что, приходится по старинке ориентироваться.

taiga [1070779]: "Именно с девайсом и начинал ходить..."
Наш человек! А наполнитель-то какой применял, чего скрываешь?

greenlex [1070837]: "...- горы, бергшрунды, ледник с трещинами, на спуске с вершины попадаете в очень сильный снегопад, видимость нулевая, следов уже нет... 1...2...3...4..."

Ну я много ходил в таком рельефе. Не однажды попадал в анал - в больших горах это скорее правило, чем исключение. Ведёшь группу - нужно готовиться к таким ситуациям. Да в серьёзной-то "жопе", ни один гаджет не спасёт на горном рельефе: шаг влево-вправо - расстрел (т. е. срыв или путешествие в трещину). А сбросы, трещины и сераки ледника в ЖПСе не прописаны. Работают только интуиция и опыт. Чаще обстоятельства таковы, что лучше переждать. Нет уверенности, что без ЖПС справишься с маршрутом - тогда в горах делать нечего. Нас в СГТ ИПИ так учили, потому что гаджетов не было. И вводные давали, проверки перед походами были: КСС, МКК. Тогда ВООБЩЕ в горах не было случайных людей. Ну, разве плановики иногда попадались...

Я не против ЖПС, не. Я против подмены техникой способностей человека, данных Богом. За всю мою длинную пожилую походную жизнь, было всего несколько ситуаций (для пересчёта хватит пальцев на одной пожилой вонючей ноге, одетой в грязный рваный потный носок и резиновый сапог), когда пришла мысль: а вот бы ЖПС... И то, не факт, что помог бы в тумане - слишком тонкое ориентирование. Например, два примерно параллельных кулуара... И т. д.

Dizel [1070853]: "Мои посты призывают к тому, чтобы навигатор рассматривать исключительно как игрушку, а не как средство выживания."
Ну вот так как-то... - как говорил Добрыня из мультика.

papako [1070868]: наполнитель - OziExplorer с коньяком, один к одному. С утра- один, вечером второй. Насчет деградации -Без Ozi и не сходил бы ничего, а так - без провожатых хотя бы основные известные маршруты пробежал. Вот ниразу прибор не помешал.
С Харлахты на Порожистый - не взял, без Диминого трека пришлось по наитию, как обязьяны почти. Ну тоже ничего, когда без тумана. Но опять же - эксперимент не чистый, описание тут на Ангаре читали, да какие-то лоси с ГПсом впереди шли, видели их издали.
А вот нынче зимой с зимухи Мажолиса выгребали. Погода испортились заранее, но нас разве что-то остановит! Однако на широкой седло вине напрочь ориентиры потерялись. Кто помог? Тот самый, уже не раз проверенный!

Dizel [1070853]: Я туда не попрусь! Вот чес слово, не прокачал ещё нужные навыки, ага. ... ясно, многое объясняет ))
Dizel [1070853]: Однако ты мне ответь... а ты лучше спроси у аксакалов альпинизма и горного туризма, а у нас на такой случай был еще один навигатор )) И рассматривались они сугубо как хорошее дополнение к навыкам, интуиции, опыту и карте. Видишь, помогает - сижу живой, кнопки тычу.
papako [1070868]: соглашусь полностью.

greenlex [1070874]: ясно, многое объясняет МаЛчЫк, низнаю чо ты тама апять прядумал, но, походу что-то савё...
Я как бэ лесной человек, не манят меня пока горы: просто не интересно.
Странно вообще думать про "испытай себя" и переться в .опу, обвешанным новомодными приспособами - сплошная профанация. Чего уж тады, для произнесения сакраментальной фразы "я был на ... (нужное вставить)" не нанять вертолёт иль чего типа?
Ты мне вообще напоминаешь мальчика, которому дали подержать двухстволку, а он решил что пришло время идти охотиться на медведя :-)
Чем тебе помогут 10 запасных навигаторов, ежели проблема окажется в распространении ЭМВ? Ты вообще представляешь что такое сигнал со спутника и спутниковая навигация?
ты лучше спроси у аксакалов - коль реальная нужда будет - спрошу, но в данном случае дурацкий вопрос ты поставил, а сча слиться пытаешься.
Далее: сугубо как хорошее дополнение - это не дополнение, это, пользуясь аналогией с ружжом и медведом, то самое ружжо, спустить курок которого ты легкомысленно надумаешь, как миша случайно на тебя выйдет, а что потом будет, ты представляешь исключительно как рассказ с выпученными глазами "я убил медведа". Однако реалии куда суровее и вероятнее всего байки будет потом медвед травить...
Ну и под занавес: соглашусь полностью - это перл! Т.е. со мной ты споришь, а с papako согласен полностью? :-))) Внимательно тогда перечитай что он пишет, включи, наконец, голову!

Dizel [1070905]: уймись, ДяДя )) а то напридумал тут )) медведи - ружья... ужос просто
Хочешь - ходи и ориентируйся по мху и звездам, другие будут по ЖПС... Тупой спор, кто чем хочет, тем и пользуется...))

papako [1070868]: И то, не факт, что помог бы в тумане - слишком тонкое ориентирование. Например, два примерно параллельных кулуара... И т. д.

Все же просто, идешь по своему треку обратно, точность - несколько метров, в параллельный не попадешь никак. Речь же шла о выходе.



Dizel [1070905]: Я как бэ лесной человек, не манят меня пока горы: просто не интересно.

Странный лесной человек-теоретик. Зачем споришь, дарагой? Тем более с МалчЫком! Сходил бы сам там где он гуляет.

Dizel [1070853]: Я п поперси :-) и причем именно за гл.вип. :-) Учили нас так...
Не учили - обязывали. Уставы, присяга...
Хотя ответ - по нраву.

gewurz [1069913]: Димон, вот отличный вариант ориентации в космосе -
http://www.youtube.com/watch?v=Hcl7kNN_e5s

и вообще это один из лучших примеров ориентирования
http://www.youtube.com/watch?v=Hcl7kNN_e5s

кстати хочу отметить, что в чехле для скрипки, у скрипача, кроме скрипки был еще один важный девайс

papako [1069923]:
и грудь слегка впала, зато сильно выпал живот
это тебе
http://thankyou.ru/track/Bodraya_pesnya

Я ПОНЯЛ!!!!! ВЗОШЛО ПРОСВЕТЛЕНИЕ!!! КОСТЯ, БРАТ, СПАСИБО!!!!
Иной раз малого намека на суть бывает достаточно Да в серьёзной-то "жопе", ни один гаджет не спасёт на горном рельефе
Я теперь знаю зачем нужен клизьма!!!! Идешь и попадаешь в ж..у. Достаешь этот, воистину благородный, девайс. Вставляешь его в эту самую ж..у и тебя благополучно выносит с разжиженными каловыми массами. Как я раньше не мог этого понять. Я тупица.
КООООООСССТЯЯЯЯ!!!! СПАСИБО)))))

вот это более расширенный и точный вариант ориентации в пространстве
http://www.youtube.com/watch?v=f3K55bhcpvQ

greenlex [1070921]: taiga [1071054]: Ребятки, вы абиделись чоль? Зря! Ну кто, в здравом уме отберёт у младенца игрушку то? Играйтесь на здоровье, доказывайте с пеной у рта "полезность" и "незаменимость". Наверняка найдёте даже единомышленников, среди таких же наивных, верящих в надёжность и безотказность "наноТЭхнологий", просветление, рано или поздно к вам само придёт (вангую). Лично я эту стадию прошёл в году, эдак 2008, где-то под (а временами и на) Южно-Муйским :-) Благо, окромя нафигатора, рядом батя был: вовремя пинка дал в нужном направлении.

Иван, ты может конечно в проперженной брезетухе с батей своим много по лесу ходил, но в горах ты никто и оппонентам своим в подметки не годишься. А троллишь толсто, толсто - учись пока еще - это тебе не армии портянки мотать.

gorbiy [1071436]: Бывало, и попердывал, а кто не грешен? Про горы я и не спорил ни разу - это ты зря пыжился. Ну а про троллинг... таки и сам ты в худые как-то не годишься :-)

Dizel [1071441]: Вот смотрю я на тебя товарищ Иван и вижу, что в жизни ты нормальный парень и даже уважение к тебе испытываю, а вот здесь просто теплая вода в ж..е у тебя не держится. Ты уж извини за сравнение такое.
Ну а остальным товаристчам могу сказать только одно - "Собака лает, караван идет"

baryga [1071451]: "Собака лает, караван идет" - неее :-) "С волками жЫть..."
У кого из ТУТ "бесполезно спорящих" теплая жижа держится? :-) Ну не улыбай меня, а...

Dizel [1071455]: Последний раз тебе отвечаю здесь. Больше не буду бумагу марать. Да и время тратить жалко.
Влазишь ты, Ваня, практически во все здешние разговоры. Причем даже в те, где компетентность твоя, мягко говоря, сомнительна. Есть такая категория людей которая должна быть каждой бочке затычка. Вот ты в эту категорию здесь и попадаешь. Вякну последним и типа со мной спорить перестали, значит я и победил. Вот так тут оно и получается.
Мало того. Большинство людей, здесь спорящих, друг друга знают лично а ты для них, опять же извини, ноль без палочки. Интернет теоретик, п.....л и троль.
Смотришься ты здесь, Ваня, как та Моська которая на слона тявкала.
За сим прощаюсь.

Не кормите троля. Для справки - еда тролля это ваши отрицательные эмоции.

baryga [1071469]: Ну ты конечно же прав: влазить в общество единомышленников, да ещё и знакомых друг с другом лично, причем не только за городом, с отличными от устоявшихся в этом обществе, взглядами - однозначно получить "совместные лучи поноса". Однако что делать, коль мой опыт отличен и взгляды на проблему иные? Вы не признаёте мой опыт? Ну я не настаиваю, собственно я ваш как то тоже эталоном не считаю. Забавно, что ты упомянул про "каждую бочку", однако из 100 тем, я своё мнение выражаю в 4-5 и то, в областях, кои успел так или иначе пройти.
А по теме: навигаторы считаю ЗЛОМ, просто потому, что они иногда ломаются и часто не дома, на полке - это просто факт, согласись с ним :-)

baryga [1071392]: "Я тупица."
Тоже мне, проблема. Я уж давно из ума выжил, поглупел от старости. Ничего, живу.

Dizel [1071455]: "У кого из ТУТ "бесполезно спорящих" теплая жижа держится? :-)"
У кого ещё держится - марш ко мне!

Реально так никто и не привел пример использования с пользой навигатора, в основном приводились немногочисленные примеры блуждания в тумане, что не считаю явлением хронически частым хоть где. Я вот честно, реально не знаю где тут в нашем околотке можно заблудиться? Никтож не говорит что шарахается по горам сугубо по нехоженым кушарям и тайге-бурелому, да и зачем??? Эдик ходит вверх по реке и вниз, Арем и так неплохо ориентируется... Я хоть из ума и не выжил как Костя, но отчасти его поддерживаю. Реально пользу приносит навигатор при установке сетей далеко от берега и обратной процедуры поиска буя, установленного капкана, зарытого клада, ну может в случае поиска какой то сильно древней, секретной зимухи. Это все конечно не касается профессиональных путешественнников которые ходят не только на ГМС, Чертики и прочие Порожистые. Степь-да, море-да, тундра-да, пустыня-да.

Очень хорошо подходит для контроля средней скорости. Смотришь - начала падать - заставляешь себя поднажать. А современные гармины можно носить ВМЕСТО карты.

arter [1071573]: он (контроль скорости) реально нужен Артем? )) Никакой романтики блин...

R-EX [1071569]: да сколько угодно - в горах. Погода немного испортилась, видимости нет наверху, а выйти хочется. С навигатором это гораздо проще и быстрее. Без него просто считается - погода нелетная, сидим-лежим, ждем когда разнесет, иначе нужный перевал сложно найти. Но так и дня 3 можно просидеть. Уж пару раз за сезон подобное случается, если ходить, конечно.
Вполне утилитарное использование.

и о романтике. Когда ее хочется, тогда про навигатор и не вспомнишь. А когда уже наелся ее, и захотелось вдруг домой, или на службу, например вовремя, то уже не до нее. Просто выйти - хрен с ними, с красотами, насмотрелись уже. Тогда можно и в тумане погулять.

Странные вы какие-то вещи пишете :)

Пользуюсь различными навигаторами уже лет 15 в разных уголках нашей планеты.
Предварительно проставленные контрольные точки (не трек!) бывают очень полезным дополнением в незнакомой местности, особенно в условиях плохой видимости.

Да, вот как раз про это - taiga [1071582].

Достаточно вспомнить, сколько людей в тумане гуляли по Ихэгеру туда-сюда мимо Шумакского перевала :)

R-EX [1071569]: Ладно, без тумана, так без тумана.
1) Тайник. Приехал я на велике под гору, затащил его в кусты отметил точку. Ушел. Возвращаюсь вечером в темноте уже, иду по треку в кусты , зырк фонариком - блестит родимый, сел на него и поехал до дому.
2) Командировка. Набил маршруты и нужные адреса. никого не тревожа, везде вовремя и водителю еще - тут направо, тут налево, стойте.
3) По работе. Ну, это долго объяснять, но очень помогает. Я, через пару дней на новом объекте, ориентируюсь лучше старожилов, а репер найти (в снегу, тем более), так я (вернее навигатор) просто палочка выручалочка.
4) Удовольствие, когда протянув уставшие ноги разглядываешь пройденный путь на гугл-планете.
5) Обмен информацией. Вместо, тягомотного и двусмысленного словесного рассказа.

Достаточно? Тому, кто ищет поводы обойтись без навигатора, боюсь, и 100 пунктов будет недостаточно.
На счет частых поломок. Не припомню. Кроме батареек.

R-EX [1071569]: Реально так никто и не привел пример использования с пользой навигатора, в основном приводились немногочисленные примеры блуждания в тумане, что не считаю явлением хронически частым хоть где.
    ... не Володя, про туман ты слишком однозначно - это напрямую зависит от характера посещаемых тобой мест. А еще есть снегопад, облака на гольцах - это тоже не частое явление? )
И выйти за час по туману-снегопаду, а не пережидать его полдня - разве это по твоему не польза?

Вот наглядно для примера, крайний раз когда навигатор оказался ну очень полезным, ну какие тут ориентиры: ))

gewurz [1071620]:
дополню:
6) Большое количество объектов на посещаемой территории, расположение которых ты просто не в состоянии запомнить. Например все зимухи на западном побережье Байкала. когда идешь на катере или на каяке - очень полезно.

Ну у мну поменьше опыт болтания с ентой штукой, но в чем я 100 % согласен дык это с надежностью.
Ни разу не было поломок.
А вот карту все таки хочется всегда. Даже когда идешь по знакомым огородам. Благо у меня всегда есть. Гарминовская карта она всеж не то.
****
А на счет ориентирования без ЖоПСа тоже не самая великая проблема. Этож как а велике кататься. Раз научился и на всю оставшуюся.
****
Однажды ЖоПС правда реально выручил. Междуречье Чернушки и Ара-Буректая. Там раельная ж..а. И мы попали туда когда оттуда извегалось что то жидкое. Но нам было пофиг, мы были в целофане и с ЖоПСом. На ЖоПСе была точка с полянкой. Заторчали на ней. Вставили резиновый девайс и через день дождь кончился. Славное было путешествие.

Интересно наблюдать за выводами, сделанными ...ммм... не подумавши.
К примеру - электроплитки, стиральные машинки электрические, холодильники... и т.д. Когда начали появляться на прилавках магазинов и у пользователей в квартирах, то споры вызывали не подобные, я значительно более яростные. И религия и философия и ... госпидя, что только не было представлено спорщиками о нужности и ненужности. Полезности и вреде...
А уж о электричестве-то как спорили. О газе для городского освещения, который, как теперь электропровода, подводился к каждому светильнику по трубам.
И ведь когда-то считалось не досужим, а научным фактом, если разогнать автоповозку до скорости 60 км. в час, то встречный ветер разорвёт лёгкие пассажиров.
Господа, продолжаете повторять и наверняка - почти слово в слово - те же споры.

Ну, насколько я понимаю, ответ на вопрос "Ориентирование в сложных условиях в горах и не только" у большинства тут однозначен: навигатор? Ну тогда к чему весь сыр-бор?
Что такого в "нюансах" ориентирования с навигатором, что побуждает тему заводить?
Полезный ли это девайс? Вероятно каждый сам решает. Но тема как бэ об ориентировании...
taiga [1071582]: А вариант когда вера навигатору в условиях плохой видимости приводит к незапланированному полёту не рассматривается? Не лучше было б по-старинке: переждать.

gewurz [1071620]: А слабо рассказать о преимуществе сотовой связи в городе? :-) Ну те же яйца, только в профиль...

baryga [1071660]: но в чем я 100 % согласен дык это с надежностью Ну зря. Электроника подводит, рано или поздно.

gewurz [1071620]: greenlex Ну да, польностью согласен. В общем то я и так знал что Дима по работе использует навигатор нго нюансов не знал. А в принципе он большинству то и не нужен. Например тому же Косте Суханову котрый ковыляет до Черского, по Осиновке себе в логово, ду Шамака туда сюда, он там и с закрытими глазами все пройдет. Я вот реально столкнулся с возможной нуждой использования навигатора когда например погребовалось проехать с БЛуга до Иркутска по старой лыжной трассе на снегоходе, ну может еще по треку Пескова от Баклашей до Новоляги, но это все не жизненно необходимо и решаемо и без навигатора.

Dizel [1071675]: сыр-бор здесь как раз из-за того, что кто-то упорно говорит о вере в навигатор как о религии. А туристы в него не верят, а просто пользуются, годами и десятилетиями уже. И, не только пользуются в своих корыстных целях, а размещают здесь весьма полезную информацию в виде треков и точек для других.
Полеты не рассматриваются. В сложных условиях нафига переться туда где летать? Как правило необходимо найти простой, известный по описанию перевал для выхода.
Вот простой пример в рассказе - http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=500

baryga [1071660]: "Вставили резиновый девайс..."
Так договаривай, кому и куда?

taiga [1071834]: Иными словами ходить вы научились исключительно "за ручку" навигатора? По чьим то "следам"? Спрошу ещё раз: чего тогда лично ты делаешь в этой теме? Доказываешь мне моё же отношение к проблеме? Ну так это зря, особенно в свете твоего однобокого восприятия написанного мной.
Туристы пользуются, это удобно. Но коль тебе аналогия с ружжом не понравилась, то вот другая: стоит ли советовать новичку отправляться в плавание на резиновой лодке, вдали от берега, до тех пор, пока он сам плавать не научился?
Понятно, что "тру" туристы, новичками не являющиеся, выйдут что с навигатором, что обматерив его, но ТУТ ты именно даёшь совет "как ходить" и совет пока что дурной: "бери навигатор и иди". Ты не плавать учишь, а "весло" даёшь.

papako [1071837]: Костян, ны ты ж это см не тормози. Я ж говорю - "Шли, попали в ж..у, вставли в нее клизьму и нас вынесло из этой самой ж..ы вместе с каловыми массами.