Опасность использования посуды с теплообменником.

В прошлом году я стал обладателем кружки с теплообменником (Fludy [955868]:)
В процессе использования никаких недостатков не выявил и был рад данному приобретению, так как оно оправдало ожидания на все 100%.
Прошлый летне-горный сезон у меня прошел великолепно, пройдено более 1000км, пропилено 70км. Травмы мелкие и крупные отсутствовали, однако 1 раз здоровье подвело. Из-за проливного дождя я полдня просидел в палатке (пропиливал тропу Аршан-Шумак, пилить под ливнем не особо удобно). Палатку я тогда использовал Tramp Sarma, у нее присутствует юбка и так как дул сильный ветер, то я ее опустил. И вот лежал себе попивал чаек, который тут же кипятил в кружке с теплообменником. К обеду дождь поутих, я хотел уже свернуть лагерь и продолжить работы, однако встав, почувствовал недомогание, тошноту, укачивание и общую слабость. Предположил, что у меня скакануло давление (к сожалению, такое у меня бывает) и принял четверть таблетки капотена, однако улучшение не наступило я решил остаться на месте. Вылезло солнышко, весь остаток дня я пролежал под его лучами. К вечеру почувствовал себя лучше, а на следующее утро болезни как не бывало, однако дневной переход показал что физ форма не на высоте. Через несколько дней все вернулось в норму и я об этом благополучно забыл.
Сегодня смотрел, что нового выпустили производители газовых горелок и наткнулся на вот эту статью: http://www.risk.ru/users/antonv/197328/
Прочитал и сразу вспомнил тот случай… Есть некоторая вероятность, что причина моей скоротечной болезни была именно в угарном газе… Опущенная юбка палатки в сочетании с повышенным образованием угарного газа при использовании посуды с теплообменником, вполне могли явится причиной моего недомогания.
Во всяком случае, осторожность при дальнейшей эксплуатации данной посуды мне точно не навредит и вам, наверное, тоже.

PS
Для любителей циферок http://www.ffi.no/no/Rapporter/2012-00404.pdf

PPS
Более свежий материал в тему http://poga.westra.ru/articles/cohazard.html
Показатели MSR Reactor повергают в шок!!!

Добавлю от 09.03.2014
Прочитал все, до чего добрался по данной теме. И научные труды с цифрами и фактами и байки бывалых..
Вывод печальный… Из всех представленных сейчас систем класса JetBoil самым не токсичным является сам JetBoil. Есть точные данные на JetBoil Group Cooking System на максимальной мощности она выделяет до 90ppm. ( http://poga.westra.ru/articles/cohazard.html ) И это при условии кипячения воды в нормальных условиях. Если мы захотим растопить снег, то цифра возрастет в РАЗЫ, также влияют и факторы окружающей температуры, наличие повышенной концентрации углекислого газа, низкое содержание кислорода. Комбинация всех этих факторов приводит к печальным последствиям. Сколько угарного газа выдает комплект JetBoil Sol вопрос... На основании разниц геометрических размеров кастрюли GSO и SOL можно предположить что эта цифра не менее 250ppm.
Точных данных по моей связке (FMC-XK6 плюс горелка Kovea Flame Tornad) нет.. Однако аналогичные горелки (по конфигурации факела, расстояние от рассекателя до нагреваемой поверхности) выдают до 240ppm на обычной посуде и видимо порядка 500-800ppm на FMC-XK6, что в сочетании с сильным дождем, закупорившим все поры палатки, могло привести к печальным последствиям.
Концентрация 200 ppm - Слабая головная боль, слабость, тошнота, сонливость после 2-3 часов; Ох как похоже(((

В инструкции к горелке скорее всего было прямо написано - нельзя готовить в закрытых помещениях типа палатки. Но кто же их читает:)

В инструкции к горелке скорее всего было прямо написано
На всем что-то и где-то написано... Только что-то важно, а что-то нет. Исходя из результатов практических тестов которые провел Roger Сaffin, можно сделать вывод, что использование системы MSR Reactor в палатке это самоубийство, а, например горелки Kovea Expedition с обычной посудой вполне допустимо. Какой результат покажет Kovea Expedition при использовании в сочетании с теплообменником, вопрос...

При адекватной вентиляции проблем в палатке не бывает. Открываете всю вентиляцию + если погода позволяет хоть чуть-чуть тамбур.

Fludy [1026038]: Об этом давно пишут - даже удивительно, что только обнаружили.
Но тут есть ещё момент - дело не только в угарном газе, но и в углекислом!

"Хроническая усталость, апатия, сезонная «депрессия» и многое другое: тривиальная причина - передозировка углекислого (!) газа!/ Хабрахабр
http://habrahabr.ru/post/187210/"

Короче говоря, проветривать помещения надо чаще.

Об этом давно пишут Хорошо, что пишут. Я не встречал. Знакомые походники не говорили, на этом форуме вопрос не поднимался...
Не будем мешать хроническое отравление углекислым газом в городе и проблему угарного газа при использовании посуды с теплообменником.

При адекватной вентиляции проблем в палатке не бывает. Открываете всю вентиляцию + если погода позволяет хоть чуть-чуть тамбур.
В том то и проблема, что проблем не было, а вот на тебе, вылезла... И ведь больше полугода я просто на свое здоровье ее списывал. Знал бы о существовании проблемы угарного газа, так даже такую горелку как у меня сейчас не стал бы покупать.

profdoc [1026125]: В горах напротив дефицит углекислого газа (отсюда периодическое дыхание и прочие спецэффекты). Собственно, максимум что вас ждет от высокой концентрации CO₂ в течение получаса приготовления пищи — одышка. Причем даже невыносимая одышка является признаком очень незначительного увеличения CO₂. Гемоглобин он не связывает так надежно как CO, поэтому длительным воздействием не обладает.

Fludy [1026130]: Я аналогичный эффект ловил включив на ночь газовую лампу на обогрев палатки. Утром проснулся никакой. Горелки очень хорошие, отказываться от них не надо. Надо просто иметь ввиду вот это всё при использовании.

Да конечно будем использовать, главное знать. Ну и лично для меня появился еще один критерий выбора горелки, это количество производимого угарного газа. Вот бы обязали производителей туристических горелок указывать этот параметр в паспорте.

Вот кстати выдержка из инструкции лидера по СО MSR Reactor. Черным по белому: "Потребляет кислород, производит угарный газ" А то все пишут "может производить...."

Я, после того как чуть не спалил однажды палатку, пытаясь зажечь горелку внутри (дождь, да), теперь зарекся так делать. В крайнем случае в тамбуре и с приоткрытым выходом.
Причем до этого я такое вполне успешно проделывал несколько раз и знал о том, что это опасно и поджигать надо сразу, иначе газ скопится и вспыхнет. Но как говорится, и на старуху бывает проруха... Газ включил, но почему-то проваландался и не сразу зажег (устал? не помню).
Короче говоря, отделался легко: сгорели ресницы, сетка от комаров палаточная (пара секунд и нет) и перепугался.

Fludy [1026038]: Более свежий материал в тему http://poga.westra.ru/articles/cohazard.html
Показатели MSR Reactor повергают в шок!!!
А вот тут пишут про 100% сгорание (Интегрированные системы приготовления пищи
http://sport-marafon.ru/article/699754/):

"Особенностью Reactor стала принципиально новая система работы горелки. Команда инженеров MSR отказалась от традиционной системы конвективного теплообмена (циркуляция нагретого воздуха) в пользу более эффективного кондуктивного (перенос тепла между твердыми телами). В основе новой конструкции лежало не традиционное сопло дающее языки открытого пламени, а специальная металлическая пена из сплава «Fecralloy» (от аббревиатуры FeCrAlY – железо-хром-алюминий-иттрий), полости которой заполняются смесью газа и воздуха и зажигаются, отчего сам металл раскаляется и отдает тепло стенкам кастрюльки. Сгорание смеси при этом способе является 100%."

Видимо, про выработку СО они не в курсе и инструкцию не читали.

Ну так там "сгорание смеси 100%".... Про выделение продуктов горения данных нет)

Скоро появится у меня СО-метр... Так что проверю все сам и тут отпишусь...

Fludy [1034437]: Интересно будет узнать!

В моем распоряжении появился СО метр…
На скорую руку, исключительно «на глаз» была создана «установка» для тестирования горелок на предмет выделяемого СО. Результаты носят ориентировочный характер и не претендуют на академическую точность.
Тестирование производится двумя емкостями, при тестировании устанавливалась средняя мощность, на слух:
1) FMC-XK6
2) Evernew ECA253 Ti Ultra-Light Pot 1.3 L

Поехали)

1)Горелка Kovea KB-1005 Flame Tornado (http://kovea.ru/catalog/items/gazovaya-gorelka-kb-1005-flame-tornado/)
FMC-XK6 = 120PPM (кратковременное включение в 1 куб метре =>1000ppm)
Evernew = 12PPM (кратковременное включение в 1 куб метре =>50ppm)

2)Горелка Kovea TKB-N9703-1S Expedition Stove (http://kovea.ru/catalog/items/gazovaya-gorelka-tkb-n9703-1s-expedition-stove/)
FMC-XK6 = 230PPM (кратковременное включение в 1 куб метре =>1000ppm, прибор мгновенно зашкалило…)
Evernew = 10PPM (кратковременное включение в 1 куб метре =>50ppm)

3)HORNET FMS-300T (http://www.fire-maple.ru/fire-maple-gorelki-hornet-FMS-300T/)
FMC-XK6 = 20PPM (кратковременное включение в 1 куб метре =>80ppm)
Evernew = 45PPM (кратковременное включение в 1 куб метре =>250ppm)

4)HEAT CORE FMS-116T (http://www.fire-maple.ru/fire-maple-gorelki-heat-core-fms-116t-FMS-116T/)
FMC-XK6 >1000PPM Прибор зашкалило спустя 10 секунд.
Evernew = 40PPM (кратковременное включение в 1 куб метре =>250ppm)

Данный эксперимент практически не имеет прав на точность. Так как на разных горелках устанавливался разный расход газа, как установить равный расход газа я не знаю… Можно будет произвести калибровку нескольких особо интересных горелок на весах. А пока, это цифры скорее для размышления) Хочу приблизить к реальности, произвести замеры непосредственно в палатке, при использовании разных горелок и посуды.
Однако вывод пока можно сделать однозначный. К примеру, у вас FMC-XK6 + HEAT CORE FMS-116T. Ты сидишь на улице, горелка у ног кипятит чай, а твоя голова на расстоянии 1 метра над ней. Через час (а в некоторых случаях и через несколько минут) такого расслабления ты станешь инвалидом.
Второй нюанс это низкая скорость выведения СО из организма… Как следствие его способность накапливаться с течением времени.. Пара дней готовки в тамбуре на «неудачном» сочетании горелка + посуда и отравление обеспечено.

HORNET FMS-300T Надо дополнительно протестировать, есть подозрения, что его показания связаны с низким расходом газа.

Fludy [1039434]: Ты сидишь на улице, горелка у ног кипятит чай, а твоя голова на расстоянии 1 метра над ней. Через час (а в некоторых случаях и через несколько минут) такого расслабления ты станешь инвалидом. - в каких-то редких случаях, видимо (полный штиль и заснул над горелкой). Так-то движение воздуха почти всегда есть и сам не сидишь все время над горелкой.
И, кстати, что за измеритель СО и сколько стоит?

profdoc [1039480]: Есть добровольцы для тесат? )))
СО метр простой. Не газоанализатор) http://www.dyinstrument.com/duoyi/?q=carbon_monoxide_meter/DY881

Fludy [1026038]: "...однако 1 раз здоровье подвело."
Горелка и посуда тут ни при чём - это старость в двери стучится. Как с ней бороться, могу рассказать отдельно.

papako [1039493]: Дак я знаю) В вашу методу входит отказ от всяких там титанов и переход на резинотехнические изделия... Но я еще слишком привязан ко всяким титановым рюшечкам и прибамбасикам... Освобождения от всего наносного требует времени и не малого. Вот если бы вы обучали методике быстрого достижения состояния резиноходства, то тогда я бы первый в очередь встал, а так...

Fludy [1039497]: "Вот если бы вы обучали методике быстрого достижения состояния резиноходства..."
Ну, тут уж придётся самостоятельно осваивать технику хождения. Методикой помогу, конечно. Начинаем с резиновых сапог, по мере освоения я принимаю экзамен; в случае успешной сдачи, переходим на следующий уровень и начинаем осваивать уже главное резинотехническое изделие.

Fludy [1039434]:
Может все горелки тестировать на максимальной мощности?

Сомнительный вариант... Далек от реального применения. У некоторых максимальная мощность, это пламя до потолка... Я хочу более натурные тесты... Закипятить литр в палатке, в тамбуре и тд..

Fludy [1039739]: может такие, у которых пламя до потолка, вообще нет смысла тестировать?

HORNET FMS-300T Пламя выше крыши) Самая легкая и компактная в мире.

Fludy [1039846]: Как то пламя сильно точечно бьет у нее. Пользуюсь такой http://www.basegear.com/soto-micro-regulator-stove.html и очень доволен.

Тут несколько другой вопрос поднят) Но SOTO OD-1R то же хочу заиметь)

По поводу расхода газа. Есть такая штучка - ротаметр. Вот с его помощью можно выставить одинаковый расход газа. Но придется разделять баллон и горелку.

Много разных штук есть... Но у меня их нет...

Fludy [1040298]: !. Мне кажется у большинства турья нет и того что Вас есть...

Хорошо бы потестировать массовые горелки, а дорогими вообще пользуются больше профессионалы и тот, кто много ходит. У нас в городе, народ в основном берёт Ковея (и то считается дорого) и Триаловские Гоусистем. Но это так, если интересно...

Ну из тестов видно, что проблем с применением любых горелок в сочетании с обычной посудой не наблюдается. Проблемы вылазят именно при применении посуды с теплообменниками, а ее пока не отнести к доступной для всех.
А по горелкам, я бы не называл приведенные тут горелки дорогими. Средняя цена по всем кроме camp-1, составляет 35$.
Да и нет у меня других) Сегодня натурные тесты сделаю и если кто-то захочет узнать, является ли его горелка убийцей, можно будет договориться о тестировании.

Первый результат натурных тестов: Никогда и ни при каких условиях не используйте горелку HEAT CORE FMS-116T совместно с кружкой с теплообменником FMC-XK6.
В палатке tramp sarma данная горелка при открытых тамбурах создала концентрацию в 600ppm за 1 минуту и была немедленно отключена.

Для тех кто считает, что в тамбуре можно. Данная горелка была установлена в тамбуре данной палатки, тамбуры полностью открыты, входы закрыты наглухо. Итог, в жилом помещении концентрация СО после 1 минуты нагрева воды в кружке FMC-XK6, достигла 350ppm. Дальнейший эксперимент был остановлен.
Нагретые продукты горения, в том числе СО, поднимаются вверх, попадают под купол внешнего тента и через сетку внутреннего заполняют жилое помещение.

Самое печально в такой ситуации это то, что данная горелка и кружка одного производителя. Производитель не мог не знать о "убойности" этого комплекта, однако никаких дополнительных предупреждений разместить не посчитал нужным.

HEAT CORE FMS-116T Признана мной "Убийцей" и в дальнейших тестах не участвует... Закинул в самый дальний угол, на случай ядерной войны или необходимости кого-то убить. (ну или могу продать, комплект полный, эксплуатировалась 6 мин, цена 1000р для обычных людей, 10 000р для киллеров)

HORNET FMS-300T

Закрытая палатка, кипятим водичку в FMC-XK6, 0,75 л воды 21 градус.
Средний газ (на слух) время 6,08 мин. Пиковая концентрация СО 60ppm. Расход газа 6гр
Максимальный газ время 3,30 мин. Пиковая концентрация СО 250ppm. Расход газа 7гр

То же, но в Evernew ECA253
Средний газ (на слух) время 13,19 мин. Пиковая концентрация СО 120ppm. Расход газа 10гр
Максимальный газ время 4,35 мин. Пиковая концентрация СО 110ppm. Расход газа 12гр

Kovea KB-1005 Flame Tornado (это именно та горелка, которая явилась причиной моего прошлогоднего отравления)

Закрытая палатка, кипятим водичку в FMC-XK6, 0,75 л воды 21 градус.
Средний газ (на слух) время 4,40 мин. Пиковая концентрация СО 260ppm. Расход газа 8гр
Максимальный газ время 2,17 мин. Пиковая концентрация СО >1000ppm. Расход газа 8гр

То же, но в Evernew ECA253
Средний газ (на слух) время 6,28 мин. Пиковая концентрация СО 75ppm. Расход газа 8гр
Максимальный газ время 3,13 мин. Пиковая концентрация СО 125ppm. Расход газа 12гр

Получается, что ее применения совместно с кружкой FMC-XK6 не желательно, так как на некоторых режимах выделение CO просто зашкаливает.
А вот в паре с титановой посудиной она показала очень вкусный результат, как по времени и расходу газа, так и по СО.

Fludy [1041886]: в паре с титановой посудиной она показала очень вкусный результат - попробуйте с алюминиевой, должно получиться еще вкуснее. Титан плохо проводит тепло.

yumiha [1041903]: Именно по этой причине и получился хороший результат.

Fludy [1041906]: Поясните свою мысль. Иначе получается, что лучше кастрюльку сделать, например, из дерева и в ней кипятить.

yumiha [1041911]: Ребят, давайте читать от начала и до конца тему. Я ищу оптимальный вариант по времени, расходу, выделению СО. Чем ниже теплопроводность материала посудины, тем меньше энергии будет отобрано у пламени, а значит и кол-во выделенного СО будет ниже. Если вы сделаете посудину из дерева, выделение СО будет ниже, но расход газа выше и соответственно время.

Fludy [1041913]: Логика ясна, но если есть возможность, проверьте практикой.

FMC-XK6 из алюминия, другого нет.. Есть сталь.. По сравнению с титаном она очень теплопроводная.. И по форме и размеру соответствуют. Проверю при следующих тестах.

Fludy [1041913]: Что-то с трудом воспринимаю взаимосвязь материала посудины и концентрацию СО - любые металлы в посуде настолько тонки, что их теплопроводности можно считать равными, а разница в СО проистекает от регулировки пламени в конкретном "забеге".

Polkan [1042092]: Тем интереснее будет эксперимент)

Алексей, производители горелок не рассчитывали, что совместно с данными моделями будет использоваться посуда с теблообменником. Очевидно, что от соотношения размеров и формы компонентов и будет существенно зависить полнота сгорания.
Очень интересно было бы проверить интегрированные системы, типа Jetboil.

Fludy [1041886]:

Просто тест на скорость закипания с такой же горелкой (но воды 0,75л):

Насколько эффективен теплообменник в туристической посуде? Обзор котелков Fire-Maple FMC-K6 и FMC-XK6.
http://propohody.com/fm-kettles-k6-xk6-review/

"Исходные данные: температура воздуха 23°С, температура воды 21°С, горелка Kovea Flame Tornado.

Литр воды в котелке FMC-K6 в среднем закипает за 6:18 мин. а средний расход газа составляет 15 грамм на литр кипятка. При использовании котелка с теплообменником, FMC-XK6, время закипания воды сокращается до 3:46 мин, а расход газа падает до 11 грамм на литр воды.

Таким образом, в теплую погоду теплообменник сокращает время закипания на 40%, а расход газа на 26,5%!

Итог? Результаты меня потрясли. Учитывая, что туристу в день нужно около 1,2 литра кипятка, теплообменник «отработает» свой вес в зимнем походе уже на 6-ой день, если вы путешествуете в одиночку и на 3-ий день, если вдвоем. Даже, если за исходные данные брать вес моего котелка MSR Titan Kettle, 125 грамм, теплообменник котелка Fire-Maple FMC XK6 окупит излишки нагрузки на 10-ый день одиночного похода и на 5-ый день парного. Ну и сократить финансовые расходы на газ на 26% я тоже не против:)"

taiga [1042152]: У меня нет Jetboil-ов)

profdoc [1042155]: Вы это к чему? Ссылка на данный обзор давалась в теме про Jetboil... (Fludy [955868]: ) Замеры СО автор не производил.

profdoc [1042155]:
В зимнем походе альтернативы дровам нет, даже если это просто щепочки от сланика. )))
А вообще конечно интересно было бы провести замеры и на холоде. Больно уж велик соблазн газ в палатку затолкать

mnv [1042221]: А что вы хотите узнать на холоде? Все будет выше, расход, время, СО.
Могу для наглядности попробовать растопить снег в кружке с теплообменником, но боюсь что СО тупо зашкалит сразу за 1000... (Прибор у меня бытовой, замер до 1000ppm)
А имитация прошлогодних условий, при которых я отравился, показала, что для отравления за пару часов достаточно 250ppm. Что подтверждается и данными табличек http://poga.westra.ru/articles/cohazard.html
Но стоит так же помнить, что таблички эти не учитывают прерывистый режим воздействия СО. Да и нет возможности обсчитать накопление СО, все люди разные)

Совсем забыл указать..
Все тесты проводились БЕЗ крышек! Это сделано преднамеренно, дабы увеличить влажность, а следовательно и уменьшить плотность воздуха...

mnv [1042221]: Поэтому, очевидно, нужна посуда с теплообменником для печки с дровами.

taiga [1042152]: Очень интересно было бы проверить интегрированные системы, типа Jetboil.

В прошлом году сутки отсиживались в палатке на Толте (сентябрь). Вода, вероятно, + 1-3, воздух в палатке + 5-10. Воду кипятили внутри палатки (Freetime Isis 3). Палатка мокрая, полог завален снегом - вентиляция крайне плохая. За один раз кипятили по 600 ml. Никакого недомогания не почувствовали. Интегрированная система от Primus
http://lovisnami.ru/images/items/super/35747-super_1.jpg

Народ готов дать на тесты несколько типов горелок, все потестим, все проверим))
ER [1042296]: Будет желание узнать и озвучить цифры по СО данной системы, можно договориться о тестировании.

А вот еще тема к размышлению.

Чтоб почувствовать явные негативные последствия применения плохих связок горелка\посуда необходимо более 10% гемоглобина связанного СО. Но.... Что делает гемоглобин? А если мы уберем 10%. Насколько изменится выносливость, а именно это показатель важен для меня в горах...

Fludy [1042369]: Угу, я через Сергея (Тайгу) дам потестить. Заранее спасибо!
Пожалуйста, наливайте по 600 ml (бутылка из-под минералки). Больше не войдёт (будет брызгать во время кипения), а меньше... 600 ml - как раз 2 кружки чая.

ER [1042487]: Замечательно, учту.