Независимый общественный опрос по будущему Природному парку "Витязь"

CyberFish [957914]: и оплату насильно не берет Вход на территорию столбов всегда бесплатный.
Учитывая популярность скальников Олхинского плато, давно пора присвоить ему статус природного парка. Только вот я думаю что очень много найдется лиц которым эта идея помешает набивать свои карманы и противостояние скорее всего неизбежно.

Народ,мне кажется 50 р это не деньги,если при этом пойдет процесс очистки...
Делаем в Аршане подобное http://angara.net/forum/t77012?p=1 работает...

ДОброго времени всем форумчанам
ЕЛена весьма благодарен за альтернативную анкету
но хочу сказать чтоб она как то сработала и была учтена при общественных слушаньях
необходимо чтоб мы смогли учесть результаты альтернативного анкетирования
Вы можете контролировать как мы их обработаем и учтем
а иначе это будет просто очередное сотрясение воздуха

hip79 [958144]: Не деньги за что? Если семье надо платить 200 руб просто за то, чтобы взглянуть на Витязь, то это грабеж. А грабеж вызывает массовое противодействие. Причем, дело даже не в размере суммы, а еще одной обязанности повешанной на гражданина.

Для поддержания порядка необходим постоянный поток средств, и эти средства можно закладывать в стоимость оказываемых услуг - дрова, ночлег, питание, прокат снаряжения, услуги гидов, аттракционы.

Необходимо научиться не изымать деньги у граждан (организация самого процесса тоже дорого обходится!), а делать так, чтобы граждане сами с удовольствием расставались с деньгами. Это ключевой момент коммерции.

maxp [958247]: Опять же на примере Столбов. денег не берут, но везде чистота и порядок, везде контейнеры стоят, присутствуют платные услуги. В выходные дни там всегда столботворение какое то... Столбы-Это Заповедник со всем вытекающим финансированием и контролем. разный статус-разные финансирование и порядок соответсвенно, в пример Наш родной ПНП

R-EX [958251]: Речь о том, что надо ориентироваться на правильные вещи, а не на плохие.

Очевиндые пункты:
1. Нужен хозяин территории (парк, заповедник, или еще что-то...).
2. Доступ людей на своих ногах (пешком, на коньках, на лыжах, на велосипеде, ...) должен быть бесплатным.
3. Деятельность "хозяина" должна быть под общественным контролем.
4. Получение средств возможно за счет оказания услуг.

Пара секретных способов поддержания чистоты на Столбах:
http://www.zapovednik-stolby.ru/doc.php?id=2229&month=09&year=2013&day=12
http://www.zapovednik-stolby.ru/doc.php?id=2230&month=09&year=2013&day=13

:)

VISHAGI [958155]: Спасибо, Валерий за предложение!
Валерий! Скажите пожалуйста точную дату, время и место проведения общественных слушаний, чтоб уважаемые форумчане тоже могли поучаствовать. Дело ведь всех нас касается:) Или скажите номер телефона Ваш, чтоб можно было людям какие-то справки по этому поводу наводить.
Спасибо! Ждём ответ:)

Мое мнение однозначно: в современных условиях земля может быть либо - частной, с очень ограниченным доступом, либо - лысой. "Боливару не снести двоих".

Uaz65 [958791]: Как я понимаю, ограничения в формате заповедника Столбы многих бы устроили. Но это не частная земля.

Большое спасибо всем, кто нашёл минутку и ответил на вопросы анкетирования.
Большая просьба всем отложившим "на пото"м это важное дело - не забудьте, что Ваше мнение будт весомым среди мнений других людей и очень важным при решении ключевых вопросов по парку! Потом уже точно некого будет обвинять, кроме своей лояльности:)

hasti [958983]: http://www.youtube.com/watch?v=tZW-7tt2O68

ТОчная дата общественных слушаний еще не известна все зависит от администрации Шелеховского района
По процедуре они должны дать объявление в районной газете
МПР одновременно дает объявление в областном издании
в объявление будет прописано где будут слушанья когда и где можно ознакомится с материалами
объявление дается за 30 дней
орентировочно
слушанья планируют в первых числах ноября в актовом зале администрации Шелеховского района
по поводу телефона нет проблемм пишите в личку здесь помоему не камильфо

В эту субботу 21.09.2013 планируем проведение анкетирования не посредственно на ВИТЯЗЕ подключайтесь выразите свое мнение

VISHAGI [959105]: "...не посредственно..."
Наречие "непосредственно", пишем слитно.
Надеюсь, обследование территории, будет проведено с более высоким уровнем грамотности.

Brodjaga [957015]: Я ее безусловно не помню, но "столбисты" времен среднего социализма, судя по рассказам и книжкам, там и зимухи содержали, и крючья били. Потом гайки закрутили, народ тоже поди копья на кухнях (аналоге нынешних форумов :) ломал. Поломали да и перестали.

hewlett [959160]: Насчет "гаек": кроме запрета ставить где захочешь палатки и жечь костры, больше особо ничего не помню. Сорри, наверное, не по теме ветки.

Brodjaga [959166]: как минимум еще не бить крючья в скальники, например. Передвижение только пешком - даже велик запрещен.

Поставить металлические заборы,полностью запретить вход,и вообще жить человеку вредно на земле.

hewlett [959160]: Я прошу всё-таки пример со столбами не рассматривать как аналог. Столбы - это госудрственный природный заповедник!!! Это совсем ИНОЙ режим сохранности. Там запротов больше, чем разрешений.!!!!
Теперь про Приб. Нац. Парк - это тоже не аналог!!! Это ФЕДЕРАЛЬНАЯ структура.
Будущий природный парк "Витязь" нацелен НАРАЗВИТИЕ туризма, спорта!!! Он ДЛЯ людей!!! А чтоб ДЛЯ лдей сохранилась та природа, которую нам постоянно отрезают, отрубают и т.д, нужно сделать там ПАРК!!!!! Вот и всё!!!
Пункт про плату в анкете я ИЗМЕНИЛА!!!!
Господа! Не сваливайте всё в кучку. Разберитесь. И не дайте вас запутать и манипулировать вашими голосами. Спасибо за понимание!!!
В анкете важно и принципиально не "Оплата" при входе, а Большая территория или крошечная, как нам навязывают в МПР!!!! ВОт где основная загвоздка!!! Проконтролируйте, чтоб ваши любимые скалы вошли в парк, иначе вам их не долго наблюдать на белом свете!!! Вот ЭТО ВАЖНО ОЧЕНЬ!!!!

hasti [959431]: "Будущий природный парк "Витязь" нацелен НА РАЗВИТИЕ туризма, спорта!!! Он ДЛЯ людей!!!"
А чем таким будущий природный парк "Витязь", будет отличаться от уже существующих ООПТ, и какие на то есть основания?
У меня вот, наоборот, есть основания полагать, что в части поборов и запретов отличаться не будет. В части сохранения природы - тоже. Основания - деятельность окружающих нас со всех сторон ООПТ.
Ну и ещё, директором-то будет "левый" человек; а не ты, не я, и не десяток-другой знакомых нам и способных справиться с управлением будущим парком людей, без ущерба для природы и отдыхающих. А будущий потенциальный директор, как я понял, известен тебе и не нравится. И он сделает так, как нужно и выгодно ему, а не тебе, не нам и не природе.

Отвечу и на этот вопрос. Директором может быть кто угодно!!!! Анкета тако вопрос не содержит из-за корректных соображений. Однако это можно вписывать и никого не возбранят. Директором там будет человек азначенный, но если общество настоит на своих кандидатах, то тогда их тоже будут рассматривать!!!! Нужно только писать свои пожелания. И конечно же хорошо бы, чтоб люди, которых вы рекомендуете, были бы сами не против нести ответственность.
Я - реально не смогу им быть, а про остальных - не могу говорить.

hasti [959441]: "благими намерениями вымощена дорога в ад". Лена я лично во всех Ваших высказывниях не увидела заботы о любимом всеми нами "Витязе". Сквозь благовидные строчки скврзит желание "контролировать и взымать".Мне бы очень не хотелось,чтобы на "Витяще" кто-то меня и моих друзей "организовывал и развивал" Именно от этих "благ" мы идем в лес. И если честно, то меня лично не очень то и радует, что в районе "Витязя" выросли строения. Я, конечно могу ошибаться, но вот как-то так....простите..

irenka57 [959450]: "Лена, я лично во всех Ваших высказываниях не увидела заботы о любимом всеми нами "Витязе". Сквозь благовидные строчки сквозит желание "контролировать и взимать"."
Ирина, даже не сомневайтесь - Лена всё делает от души и чистого сердца. Иное дело, что получается, да и получится, не как хочется, а как всегда...
Лена, ну какой там может быть общественный контроль. Мало нам примеров с ПНП, ТНП и иже с ними? Сколько лет жалуемся на поборы, на браконьерство, на мусор - а воз и ныне там. Да, иногда директоров сажают, снимают, наказывают. Только вот не меняется ничего. И не изменится. Это система. А жизнь одна. И так, вся в борьбе проходит с нами же созданными себе проблемами. Теперь вот ещё одна появится, не пройдёшь уже свободно на Витязь. Да уж...

irenka57 [959450]: Ирина. На форумне не совсем наверное нужно переходить на личности. Я просто хочу спросить вот это вы читали? Присутствовали ли Вы при этом? Вам понравилось, что вокруг Витязя свели лес и проводили работы? Как Вы думаете, они там сами приостановились или кто-то их остановил вовремя?
Смотрите ссылку, вешаю её повторно: http://84.237.19.2:8081/baikal/sm/publ/92-8-6.htm

Все тех, у кого "получается как всегда" я попрошу постоять в сторонке и не писать ничего в эту тему.

Друзья, вижу, что пункт про оплату вызывает негативную реакцию. Но на то она и анкета - исследовательский инструмент, чтобы охватывать все возможные варианты.
Считаете некорректным взимать плату, выбирайте пункт "бесплатно".
Это ваше мнение, выскажите его заполнив анкету.

Я согласна с Леной, вопрос с территорией нашего любимого Олхинского плато необходимо решать. Территория не выдерживает нагрузки и нуждается в защите. Верю, что все собеседники в этой ветке убирают за собой мусор и не пилят втихую скальники... Но есть, увы, и другие люди.

Уверена, негативный опыт с другими парками, не должен служить оправданием для полного отрицания этой идеи. Действительно, на "Столбах" чисто и приятно находиться. Значит это можно сделать.

Как я понимаю, парк так или иначе создадут. Сейчас я вижу главную задачу заинтересованных лиц в том, чтобы как можно большая территория и все наши любимые скальники вошли в него.

Можно сделать особую зону при лесничестве,где не Будет отдельного директора "Жулика",и не Будет уничтожения природы.

Как я понимаю, ограничения в формате заповедника Столбы многих бы устроили. Но это не частная земля.

Так ведь это - советсткий заповедник. Сегодня таким образом создать такое и приучить к этому народ не удастся, и экономикаи менталитет не те. Да и Витязь с Идолом - не "столбы": те совершенно уникальные природные образования, что понятно всем вокруг, а у нас просто пригородный "скалодром выходного дня".

maxp [959494]: "Все тех, у кого "получается как всегда" я попрошу постоять в сторонке и не писать ничего в эту тему."
Макс, тема называется "независимый общественный опрос"; и мнения форумчан очень разные, от равнодушных до диаметрально противоположных. Однако все они - по теме. Твой пост выглядит, как попытка задавить мнения определённого (неугодного тебе) толка, административным ресурсом. Тогда лучше тему переименовывать в "сбор положительных отзывов о будущем парке Витязь"; и все отрицательные и равнодушные отзывы, автоматически становятся оффтопом.
Вот только реальную картину общественного мнения, такие отцензурированные дифирамбы вряд ли отразят.

papako [959722]: Реальная картина такова, что как правило более 90% общества стоит на позиции "у вас ничего не получится" или "а мне пофиг". И только неоторые люди делают что-то, кто-то в лучшую сторону, кто-то в худшую. Парадокс заключается в том, что те 90% потом с удовольствием пользуются положительными результатами труда.

Тему автор назвал так как посчитал нужным, и с названием никаких проблем нет - берете анкету, заполняете, отправляете - за спиной никто не стоит.

То, что парк будет - это уже решено. А каков он будт - зависит от нас.
Дорогие форумчане - вопрос платности посещеия - "десятый". Главный вопрос - сохранности территории официально!!! Это снимет половину проблем, имеющихся с промышленниками. Поэтому было бы здорово сделать парк не на 3 ГА, а на ту часть, в которой сохранился, к примеру, темнохвойный лес (санаторный), или обитают звери (у границ Нац. Парка.) Иначе мы будем охранять лыжников и скалолазов в чистом виде, а не природу вокруг них:) (нас)

irenka57 [959450]: Пока появилась пара минуток, расскажу в ответ случай. Лет 12-15 назад мне довелось случайно попасть на деляну - взятую японцами в аренду землю с лесом. То, что я увидела - отнесено к незабываемым кадрам в самом сердце. Это была именно земля, точнее камни. Примерно 1.5 Га леса вместе с пнями, травяным покровом и верхними слоями почвы (!!!) были "сняты" с поверхности земли. Ни травинки не было на месте этой рытвины.... прибывала вода и немного затапливала "болячку" в лесу..... Работали там не японцы конечно же, кто-то из русских, но зрелище не для слабых нервами людей.
Поэтому...."Сквозь благовидные строчки скврзит желание "контролировать и взымать".Мне бы очень не хотелось,чтобы на "Витяще" кто-то меня и моих друзей "организовывал и развивал" Именно от этих "благ" мы идем в лес." Вы и не увидите под напором моих эмоций - приятных медовых обещаний. Нет! Просто статус парка сможет сохранить для Вас именно Лес, а не только это слово "лес". Но как организутся работа внутри парка? - да, это вторая головная боль, которую нужно так же регулярно лечить...
Ну так мы и сейчас пытаемся там сами мусор убирать и тушить пожар, если горит. Но вот под лесовозы ночами никто почему-то не кидается!!! А жаль.

И проведу аналогию парков с детскими домами, к примеру. И там и здесь - есть сотрудники и у них мизерная заработная плата. Но в дет. дома регулярно приезжают наши с вами друзья, коллеги, может даже вы сами. Приносить помощь в виде пожертвований, простой игры, выступлений и концертов - это вполне нормально в обществе. Не будь дет. домов, детей с помойки бы забирали на продажу и на органы. Всё очень просто - это рынок. Капитализм. А ведь и дети, и природа - это наше будущее. Наше! Вот так и Природу работники парка по возможности спасают от перевода в разовые платежи. Но это не значит, что им не надо просто помогать!!! Не значит, что нужно ходить по парку с видом важного обиженного кошелька, который так и норовит узреть подкол! Парк - это тоже НАШЕ СОТВОРЧЕСТВО!!! Как мы его себе представляем, таким и можем сделать. Сами. И никакие работники не будут против волонтёрской помощи по обустройству. И нам самим будет приятно смотреть на свои тропы, скамейки, какие-то возможно верёвочные парки, зимой - наряженные живые ёлки и залитые ледяные горки. И главное на чистоту живого леса с пробегающими зайцами, косулей ну...и медведем конечно же. Как без него:)

Болтовню в сторону. В октябре состоятся общественные слушания. Когда? Где? Или я что-то пропустил?

Был на Витязе в эти выходные, никто опрос не проводил. Зато пришли мы на поляну усеянную мусором, с утра собрали большой мешок. Просто кто-то пришел поесть шашлычка с водкой вот весь отдых, не люди а свиньи.

axti [960837]: "...не люди а свиньи."
Ничего, недолго нам терпеть осталось. Говорят, как только будет парк, так сразу и свиней не станет, и мусора.

Предложения по уточнению анкеты.

*Частота посещения пункт третий сделать "Каждую/почти каждую неделю" (не принципиально) так более конкретно.

*Устраивает ли состояние троп, дорог, мостов. Может как-то разделить вопрос?
Поясню: состояние троп и дорог меня устраивает. На мой взгляд они должны сохранять свой "нецивилизованный" немного диковатый вид. Когда становится трудно проехать мы сами в силах их немного подчистить, подремонтировать, что периодически и делаем.
А вот мосты нам "не по зубам". Но привести в порядок их необходимо. Это проезд для пожарных и других экстренных служб.

* По "горячему" 11-му вопросу:
Из вопроса не ясно за какой период времени предполагаемая сумма. (в сутки, за посещение, в месяц, в год)?
Если взнос добровольный зачем обозначать сумму. Кто-то пожертвует 100 рублей кто-то 1000?
Считаю что вход должен быть бесплатным, но при этом создать возможность для желающих пожертвовать какую-то сумму сделать это легко и иметь возможность убедиться в целевом расходовании средств.
Если он будет платным обязательно, надо льготы для детей и пенсионеров. Поскольку при посещении семьей вместо небольшой суммы допустим в 100 р глава семейства должен будет отдать весьма чувствительные 500-600.

serega_sun [960873]: Большое спасибо, Сергей, за замечания.
Сразу поясню - про частоту посещения - всё же если это совсем принципиально - можно поменять/добавить. Тут имеется ввиду всё-таки более усреднённое значение за несколько лет:) Т.е. как Вы в теч. нескольких лет там в среднем бываете. Изменить?
По поводу троп, дорог, мостов - ну это объединение всё же сделано, чтоб сократить анкету. Многие вопросы можно принципиально разделить, но тогда она будет нечитаема и тяжела, вот поэтому. Всё же работа требуется - а значит ответ будет понятным. Кому-то дороги не под силу, а кто-то и без мостов реки форсирует - очень индивидуально:) поэтому объединили:)
"По "горячему" 11-му вопросу" - Этот вопрос, как и предыдущий его вариант - оценивает сразу несколько параметров человеческих возможностей и качеств. Из него не следует, что вход будет платным, а я - будущий директор парка:))) Так обычно смотрят социальный уровень людей, сознательность, оцениваются (очень примерно) возможности. Этот вопрос не нацелен на тактическую подготовку людей к будущим поборам - нет. Это - соц опрос и он более глубокий и ёмкий, чем сведение анкеты к 11 вопросу:))
Думаю, что если начнут взымать плату на входе, я сама первая пойду в прокуратуру, как только об этом узнаю!!!

Brodjaga [960816]: Дата пока не известна.

hasti [960095]: То, что парк будет - это уже решено.
Можно подробнее об этом? кем, когда итп.

МПР проводили тендер ещё весной на разработку проекта парка. У МПР лежит программа по созданию чего-то около 70 (сейчас не помню) ООПТ по области. В том числе и "Витязь".
Когда - как только Кадастровики разработают проект и пройдут все операции по его входу в жизнь - парк начнут организовывать. Проблема в том, что пока они создают такие проекты, которые...... лучше бы жизни не видели... Для этого проводится наше анкетирование, в котором все вопросы имеют ответы на острые проблемы при создании парка: территория, степень развития инфраструктуры и т.д.

hasti [960880]: "Этот вопрос, как и предыдущий его вариант - оценивает сразу несколько параметров человеческих возможностей и качеств. Из него не следует, что вход будет платным, а я - будущий директор парка:))) Так обычно смотрят социальный уровень людей, сознательность, оцениваются (очень примерно) возможности."

Может, просто нужно заглянуть в действующее законодательство - это автоматически снимет вопрос об оплате? Насчёт пожертвований - вообще к чему? Дело это интимное, нечего выносить на публику.

hasti [960880]: "Думаю, что если начнут взимать плату на входе, я сама первая пойду в прокуратуру, как только об этом узнаю!!!"
А я вот сомневаюсь. К чему тогда такие вопросы задаёшь - в качестве провокации, что ли? В прокуратуру в этом случае пойду, скорее, я.

papako [960910]: "скорее, я." вместе пойдём:-)
"Дело это интимное, нечего выносить на публику" - :- 0 Ну простите! У каждого свои меры интимности, как и зоны социального приближения. Не хотела бы я так глубоко вопрос этот ....эммм...оценивать.

Предполагаемой платы не хватит ни на дороги,ни на вывоз мусора. Следовательно, она, эта самая плата будет расти. И указанные суммц стартовые (как на аукционе) и обозначен нижний предел, а верхний....И вллбще, в таком случае не мешало бы налоголательщикам обозначить круг проблем, на решение котрых следует направить наши налоги, а не вымогать с граждан за пользование родной землей., которой как было обозначено на купюрах , обеспечен наш рубль. Что касается парка, возникает вопрос, какая структура и какя организационно-правовая форма предполагается, и рамках каких законов и правовых актов собирается действовать эта структура.и на каком основании предполагаетс взымание платы. А попросту говоря, согласившись на 50 рэ, нарвешся на 500 в будущеи.

irenka57 [960919]: "не вымогать с граждан за пользование родной землей., которой как было обозначено на купюрах , обеспечен наш рубль"
Вопрос 11 в анкете изменён уже давно и звучит так:
11. Какую сумму денег для внесения добровольных взносов парку Вы считаете разумной, при условии грамотного обустройства и наличия необходимых Вам услуг...

....и кто с вас что-то вымогает, я вообще не понимаю. И вообще, денежные купюры сейчас ничего не обозначают, а раньше рубль был обеспечен аналогичным достоинством граммов золота Золотого фонда страны.

    Лена, ни коим образом данные высказывания не касаются Вас лично ю по-этому не нужно принимать на свой личный счет. А что касается опаты в любом виде, так это "плюха" прежде всего относится к родному государству. Надо бы отделить зерна от плевел. Есть природоохранные ведомства и комитеты , министерства и пр. государственные структкры.
И ВсЕ ужк нами, то бишь гражданами оплачено априори в форме налоговв. А гражданская позиция граждан и их сознательность , это их оичное дело. И новая формулировка вовсе бессмысленна логически, и безграмотна юридически. На какие цели Вы собираетесь брать "благоьворительные" взносы в рекомендованном размере, и какой механизи контроля их целевого использования?

Думаю, что ОНИ не в карман их будут собирать. Я, к примеру, в своём микроспортзале на чердаке собирала раньше взносы разовые на покупку чего-либо - лампы, туал бумага, ковровое покрытие, мыло. Но никогда не задумывалась содрать с людишек на мороженное. Как контролировать - думаю - глазами. Если будет что-то повляться в парке положительное (скамейки, щиты и т.д.), а исчезать отрицательное (мусор, пожары и т.д) - то это будет уже плюс! Да и потом, если работник парка каждый день что-то где-то по парку делает - мне лично ему раз в неделю свою сотню рублей подарить в КАРМАН не жалко. Как и дворнику у подъезда, как и поломойке внутри подъезда. Нет у меня сотни - не дам значит.

irenka57 [960919]: в таком случае не мешало бы налоголательщикам обозначить круг проблем, на решение котрых следует направить наши налоги - если сейчас про это начать спрашивать всех налогоплательщиков, то для Витязя денег точно не останется, можно не сомневаться.

И давайте поближе к конкретике, а то переливать воду по поводу глобальных проблем можно бесконечно.

maxp [961054]: Согласна. Не будем.Бессмысленно.
hasti [961006]: Бесспорнр, на "чудаках держится мир", только не нужно им вменять (50,100 ...) размер их чудачества. Каждый со своей совестью договаривается сам. Как уже ранее было замечено, это дело интимное.
Бесспорно и то, что наше любимое "плато" нуждается в уходе. Только неправильно, что структурв под громким названием "Природный парк"не предусматривает других источников фмнансирования, кроме ПОКА доброВольных пожертвований, причем РЕКОМЕНДОВАННЫх от добрых людей. И вовсе не потому, что нет добрых людей или жалко денег.Просто так не должно быть.Все таки это достаточно масштабный проект и не стоит расчитывать на пожертвования, как на основной источник.