История развития альпинизма в Саянах

yumiha [87676]: +1

Davydenko [87727]: За что +1?
Я не стою на защите прав г-на Головина, но его нетерпимость гораздо меньше размерами желчного пузыря г-на Киселева.
Причем последнего за последнее никто не упрекает.
Называется "политика двойных стандартов", что само по себе не есть...

const [87638]: По этому вопросу kim, опередив меня, ответил совершенно верно. Эти горы нужны были для проведения бюджетных сборов для не имеющих возможность ехать летом в большие горы.

Так, порадуйте меня фактиками, кто и сколько на указанные объекты ходил(летом). И мутил там хоть чего-нибудь у черта на рогах.
Акция ведь, я так вас(с Мишей) понял, открыла шлюз для желающих, и..., напомните, где состоялось наводнение школьников и нищих студентов, может я пропустил чего.

(А то, что Ларинский маршрут летом особенно опасен, то я, думаю, об этом А.Е. просто запамятовал - небось, последний раз он его ходил четверть века назад).

Ах, как все просто, и то просто, и это. Окуда дровишки, пора спросить? Костя, я не пойму, ты , что думаешь я АЕ не знал никогда? или ты почитываешь выпущенный ограниченным тиражом АЕмемуар ?), у него фотографическая память на пройденные маршруты.

В "Витязе" как раз именно тогда был самый пик активности. Если не ошибаюсь, то именно в 90-ом году случился апофеоз в виде вертолетных сборов в Буруне с полусотней участников, половина из которых были значками/новичками.


Витязь , "как раз именно тогда" перестал быть(а скорее и никогда и не был) спортивной секцией. Школой новых капиталистов - да, а со спортом там было как-то не очень. Кстати это был 92 год. Витязь лопался от денег, а их ела инфляция, вот и кидали их без счета. Ну, прибавим 2 года. То , что молодежь перестала интересоваться альпинизмом как спортом и вообще, именно в эти годы, отрицать ,я думаю, ты не будешь. Если, я не прав, то пусть покарает меня гнев многочисленных витязевских второразрядников.


Но потом А.Е. нашел другую работу и потерял к этой теме интерес.
Я, не перестаю удивлятся, просто, ЖЗЛ, да и только, да так все как по маслу, "наломал дровишек, а зачем сам не пойму, да, и бох с ним, уже и неинтересно стало".

Evlampei [87781]: А просто в данной дискуссии (?) г-н Киселев гораздо деликатнее и терпимее (не смотря на абсолютные размеры пузырей) к своим оппонентам, нежели г-н Головин, вот и вся разгадка.
. . .
А в целом очень печально смотреть на то, как все два с половиной Иркутских альпиниста бодаются на форуме, а воз и ныне там... :(

yumiha [87797]: Насчет деликатнее и терпимее- не согласен, но это личное.

Костя, не читайте дальше)))
Ведь умный же мужик, но откуда этот невообразимый снобизм?
Жуть какая-то. До абсурда.

И бодаться двум, даже двум с половиной альпинистам- это уже хорошо.
Потому как именно в спорах рождается.
Пусть даже в бестолковых.
Это как реклама- когда придет время выбора- как поступить (что купить) - в голове сами собой всплывут варианты, из множества которых обязательно должен выбраться оптимальный- в каждой непредсказуемой ситуации. И чем яростнее спор- тем больше вариантов- тем шире конечное количество готовых решений для итогового выбора. Тем больше вариантов для выбора правильного.

А в дискуссии- самое главное уважать оппонента.

В отличии от некоторых, для меня это совершенно очевидно.

yumiha [87797]: И опять +1. :-)

gewurz [87785]: Акция ведь, я так вас(с Мишей) понял, открыла шлюз для желающих, и..., напомните, где состоялось наводнение школьников и нищих студентов, может я пропустил чего. Наводнение, не наводнение - а ручеек потек (просто незнакомая тебе молодежь). Ненужная искуственная преграда была снята.

Davydenko [87809]:
А можно развернуть?
Ненужная искуственная преграда -???????
Если не трудно?
Ну оччень интересно, правда.
Ведь множество народу до эпохи "ОЛЕТИЗАЦИИ" (твою же маму!..) ходили и не ведали о этой могучей, ненужной и- этта... искуственной...

Evlampei [87806]: Потому как именно в спорах рождается- по собственному опыту могу сказать, что в спорах ничего кроме неприязни не рождается. Чаще всего спорящие никого кроме себя и не слышат, к сожалению... (Если имеете конкретные примеры чего-либо рожденного в спорах, хотелось бы услышать.)

А о злодеяниях Андю: так кто-же таким терпимым, умным, смотрящим далеко вперед и проч. не даёт возможности всё исправить (ну или попытаться исправить)? Андю делал так, как считал нужным, Вы считаете иначе - делайте и... Вас тоже осудят. Не осуждают лишь "кухонных" спорщиков - они безобидны и всех устраивают.

...откуда этот невообразимый снобизм? - ну не заметил снобизма, честное слово! Некоторое снисхождение - возможно, но не более. А откуда? Так от ума всё и есть.

yumiha [87818]: Так от ума всё и есть.
Красиво, завидую. Снисхождение? да увольте, не стоит, право слово. Не заслуживаем.
Ну, или- перебьемся.
По собственному опыту могу сказать, что в спорах ничего кроме неприязни не рождается-
поднаберете опыту- продолжим. Не стоит не любить оппонента, он- ваше отражение. И неизвестно, какая сторона лучше и правдивее. Неприязнь, я думаю- крайнее- не самое умное- чувство. В споре важнее чувство неудовлетворенности аргументами оппонента. Тогда и рождается желание спорить. Нежелание- как раз от неприязни.

А про злодеяния спор давний и не совсем полный. Каждый давит на что-то свое. Я давлю на конкретные пару- на примере Свердловска. На мой взгляд, там 4б. Официально было- 4А. Но сильная такая 4А. Теперь 3Б...
Извините. сам не пойду, и другим не посоветую. Нелогично, на МОЙ взгляд. И еще пара таких же примеров.
Вопрос- а нахрена?
отзовитесь, кто ходил эту 3Б летом???

yumiha [87818]: +1

Альпинизм вообще очень субъективная вещь. Что можно сказать о спорте, где можно получать спортивные звания, ни разу не работая первым?)

Не поклонник Андю, но признателен ему за проделанную работу. Так же признателен Баиру Хандажапову. В период 2001 - 2007 (о котором могу судить) в Иркутске только эти два альпиниста занимались с молодежью. Не все остались в альпинизме, но сборы в 30 человек проводились, основными участниками которых были иркутские студенты и школьники. Совершались первопроходы, маршруты классифицировались и подавались. Нельзя конечно причислить это все к заслугам Афанасьева, но не связать с этим именем нельзя. В Саянах летом гораздо безопастнее чем в больших горах - нет постоянного оледенения, которое тает летом более интенсивно. Я вообще поклонник летних восхождений, в том числе в Саянах. И совсем не плохо, что стало возможным ходить "в клетку" и летом. Благодаря "реформе" Андю были пороведены несколько сборов летом в Буруне и на Кынгарге, не говоря о восхождениях спортивных групп отдельно от сборов.

Evlampei [87824]: Дак и вправду не слышим других... Нелогично, на МОЙ взгляд - на взгляд Андю логично так, как он сделал, а Вы сделайте так, как логично Вам - вот и весь спор. А с объективными критериями в альпинизме напряженно.

yumiha [87875]: на взгляд Андю логично так, как он сделал, а Вы сделайте так, как логично Вам - вот и весь спор.Цивилизованный подход предполагает перед деланием обсуждение. т.е. сначала чешем репу, а потом делаем, а не наоборот. Вам - безразлично , что будет сделано, ведь так?
Пока ясно , что несколько маршрутов надо возвращать в прежний статус, летом на них не ходят, опасная же иллюзия пониженной сложности - присутствует. У непосвященных. У посвященных же ,из-за непристижной категории желания ходить эти горы не возникает.

Sazonov [87870]: В Саянах летом гораздо безопастнее чем в больших горах - нет постоянного оледенения, которое тает летом более интенсивно
Горы без ледников, и даже без снега противопоказаны для обучения альпинизму. Разряд предполагает знания по прохождению ледников, снежную технику, итп. Нехорошо, как-то получается, так можно и в спортзал запереться - типа безопасно, дешево, и от дома 5 минут.

gewurz [87927]: Я не призываю ходить в Саяны только летом и ходить только в Саяны, просто летом это совершенно другие горы. И они тоже очень привлекательны. В Саянах свой и зимний и летний рельеф. И то, что стало возможно записывать летние горовосхождения в книжку только плюс, - расширяет доступность восхождения в Саянах в спортивном плане. Безусловно альпинист должен уметь передвигаться по всем видам рельефа, но комфортные, относительно безопасные и, для нас, близкие горы никому не противопоказаны.

gewurz [87926]: Согласен, раз копится мнение о изменении классификации, то надо этим заниматься. Только остался вопрос "кто?". Это было интересно только Андю. Станет кому-то еще интересно пойти дальше форума?

gewurz> Окуда дровишки, пора спросить?

Как я уже и писал выше: "так мне видится ситуация". Т.е. это сугубо мои абстрактные умопостроения. Никаких данных от "первоисточника" у меня нет.

gewurz> Витязь, "как раз именно тогда" перестал быть (а скорее и никогда и не был) спортивной секцией.

Забавно. Прямо как в набившей оскомину присказке - не евши устриц, споришь об их вкусе с тем, кто их ел. Дима, да "Витязь" был просто помешан на спорте. Именно помешан, со всеми полагающимися помешательству абсурдами и перегибами. Яковенко - спортсмен до мозга костей, пытался создать команду, с которой можно было бы решать самые сложные альпинистские задачи. Ежедневные тренировки, полный запрет на курение и выпивку, как минимум по четыре выезда в горы в год и т.д. и т.п. Собственно и коммерческая деятельность начиналась исключительно как вспомогательная - для финансирования альпинистских мероприятий в эпоху стремительно разваливающейся государственной и профсоюзной поддержки. Понятно, что потом бабло подмяло все, но на счет "никогда и не был" - это полная чушь. Не ожидал, что ты мыслишь расхожими штампами времен холодной войны иркутских альпинистских сообществ.

gewurz> молодежь перестала интересоваться альпинизмом как спортом и вообще, именно в эти годы

Тут ты конечно прав. Но прав и Давыденко – среднее поколение тоже перестало интересоваться... Вся страна тогда заинтересовалась другим.

gewurz> Цивилизованный подход предполагает перед деланием обсуждение.
gewurz> Пока ясно, что несколько маршрутов надо возвращать в прежний статус...

Дима, а ты кто такой, что бы ФАР (независимая общественная организация) что-то обсуждала с тобой и тебе подобными? Ты кто такой, что берешься чего-то там возвращать в сугубо внутреннем документе этой организации - в ее классификаторе? Ты что член этой организации и платишь членские взносы? А может быть ты ведешь какую-то работу на благо этой организации? Может быть ты организуешь и поводишь фаровские альпмероприятия, ну, или на худой конец хотя бы в них участвуешь? Вот Андю и членом ФАР является (входит в состав правления ее регионального отделения) и ведет наиактивнейшую работу в ее рамках. И на этом основании он имеет и моральное и юридическое право участвовать в коррекции классифактора, а ты, извини, просто суешь свой нос в чужие дела.

gewurz [87926]: Цивилизованный подход предполагает перед деланием обсуждение. т.е. сначала чешем репу, а потом делаем - согласен. Но и коллегиальность не гарантирует от ошибок, а уж от недовольных тем более.
Вам - безразлично , что будет сделано, ведь так? Как-то в первый момент стало обидно, но потом согласился. Ведь если мне не безразлично, то надо предпринимать какие-либо активные действия (ну кроме болтания на форуме), а т.к. делать я ничего не собираюсь, то - да, по большому счету безразлично. :(
Но примерно это я и имел в виду, предлагая делать, а не осуждать.
const [87987]: Дима, а ты кто такой, что бы ФАР (независимая общественная организация) что-то обсуждала с тобой и тебе подобными? - ну это зря! Обсуждают всегда и везде с теми, кому действительно есть, что сказать и приложившими хоть немножечко настойчивости.
(А по Витязю это, видимо, у Димы поверхностный взгляд со стороны.)
...У посвященных же ,из-за непристижной категории желания ходить эти горы не возникает - вот тут-то и возникает вопрос : А для чего в горы ходим? Всё-таки разрядами и клеточками альпинизм несколько опошлен.

Кстати, вернули-же 2а на Аршан. Только сделали это почему-то не иркутяне.

yumiha> Обсуждают всегда и везде с теми, кому действительно есть, что сказать и приложившими хоть немножечко настойчивости.

Отлично сформулировано. И ситуация сейчас примерно такая: некий автоклуб для своих членов выпускает клубный каталог автомобильных дорог, где каждой дороге дается некая оценка качества покрытия. И так уж случилось, что в далеком Кырене остался только один активный член этого клуба Аюр, который много лет вдет активную клубную деятельность и слывет знатоком качества местных дорог. Клуб, разумеется, принимает от Аюра оценки и печатает их в своем каталоге. И тут как-то вваливает рассерженный тракторист Бадма и начинает гневно возмущаться: "У нас что, мол, Аюр, хозяин кыренских дорог? Почему не посоветовались с нами, кыренскими трактористами, которые строили эти дороги и всю жизнь на них впахивали? Хотя мы ваш клуб в гробу видали и на его могиле спляшем камаринского, но давайте-ка сейчас быстро меняйте свою оценку трассы "Ниловка - Хайтогол", а то у нас теперь по ней ездить отказываются". Забавно, не правда ли?

Sazonov [87933]: Станет кому-то еще интересно пойти дальше форума?
для начала можно проконсультироваться с ФАРом, что нужно для подобных решений. Вполне, возможно, достаточным окажется письмо с подписями всем нам (и им) известных альпинистов и внятной аргументацией.

const [87987]: так мне видится ситуация - не евши устриц, споришь ...

Собственно и коммерческая деятельность начиналась исключительно как вспомогательная - для финансирования альпинистских мероприятий в эпоху стремительно разваливающейся государственной и профсоюзной поддержки. - Это в 1986 году начала стремительно разваливаться ... ?! Сильно. А, Буревестник народные денежки , помнится и в 90-ом году пользовал. Костя, я по твоему возмущению заподозрил, что ты в Витязе спортом начал заниматься, а вот по знанию(вернее незнанию) исторических реалий , выходит нет.

ФАР (независимая общественная организация) - независимая от кого? От альпинистов?

...рассерженный тракторист Бадма. Забавно, не правда ли? - Забавно, что ты неполиткорректно балуешся национал-шовинизмом. Трактористы нервно курят в сторонке.

Из закрытой темы про Юльку-Катастрофу(http://angara.net/forum/t6198?p=2 ), ответ YB по Броненосецу:
const [86215]: >Странно, но в этом описании Вашей фамилии в числе первопроходцев не значится.

Костя, значится:

Цитата из http://tunki.baikal.ru/kyngarga/bro2b.htm :

Первопрохождение по западному гребню совершено на Иркутской областной альпиниаде 9 мая 1976 г. (рук. альпиниады - Трубников В.И.). Состав группы: Адов В.Г., Пологрудов В.В., Филиппова Т.М., Немировский Ю.Б., Понамарчук В.С., Станевич А.М.

Конец цитаты.

Я не тормоз. :)

const [88044]: Согласен абсолютно.
А если "Бадма", в лице любого заинтересованного иркутского альпиниста, захочет проявить активность (ну кроме болтания на форуме), то имеет возможность влиять на новые издания справочника дорог Кырена.
А может продолжать и так по ним ездить в соответствии со здравым смыслом и собственным мастерством. Правда членской книжки ему не дадут и на чемпионат автоклуба участником не пустят, а удовольствия меньше от этого получать он не станет.
Есть и еще вариант: организовать собственный автоклуб...

gewurz> в 1986 году начала ... и в 90-ом году пользовал. Это стремительно разваливаться ... ?!

1. Более 50-ти лет стабильной "народной" поддержки и 4 года затухания до полного нуля. Стремительно это или нет каждый волен оценивать самостоятельно. (Привет стимулу).

2. В силу известных причин "народная" поддержка Витязя закончилась сразу после его создания. Буревестник же смог еще несколько лет доить государство и профсоюзы.

gewurz> ФАР - независимая от кого? От альпинистов?

Независимая от всех кроме своих членов. Порядок приема в члены ФАР смотри в ее Уставе (http://alpfederation.ru/site/regulations.php ).

gewurz> неполиткорректно

Политкорректность – последнее прибежище лицемеров.

const> но в этом описании Вашей фамилии в числе первопроходцев не значится.
Y-man> значится ... Немировский Ю.Б. ... Я не тормоз.

Леха, ты не тормоз – ты шаман. А я же в астрал впадать не умею и поэтому мне невдомек, что "Юрий Борисов" и "Немировский Ю.Б." - это синонимы.

yumiha> А если "Бадма" ... захочет проявить активность, то имеет возможность влиять на новые издания справочника

Еще раз подчеркну одну пикантную деталь – Бадма всегда публично ратовал за скорейшую смерть клуба.

yumiha> на чемпионат автоклуба участником не пустят, а удовольствия меньше от этого получать он не станет.

Думаю, не стоит обобщать. Кто-то от этого точно будет получать удовольствия меньше, а кто-то не будет получать его вовсе. И это не главное. Главное, что дороги открыты для всех...

мда-а-а...
тема про любовь с театральными метфорами (автор vs режиссер) была гораздо более понятной, чем история альпинизма с трактористом Бадмой
хотя, по определению, вроде должно быть наоборот...

const [88122]: Политкорректность – последнее прибежище лицемеров - размечтался. Мне есть на что опереться, и ты эти опоры выбить пока не можешь, а пытаешься их обойти.
Унижение бурят, тем более трактористов - последнее прибежище?
Бадма всегда публично ратовал за скорейшую смерть клуба.
- Всегда? Может докажешь? Мне кажется, он требовал в основном таблички на дорогах беспорядочно не менять. Если на грунтовке Аюр под аплодисменты поклонников вывесил знак скоростная магистраль, то , может это и все равно тарбагатайскому барану, а трактористам - неловко перед гостями, и вообще.

Главное, что дороги открыты для всех... - главное, чтобы не было войны :)

Порядок приема в члены ФАР смотри в ее Уставе - лучше посмотрим на цели:
2.1 Целями Федерации являются всесторонние поддержка и содействие развитию альпинизма в Российской Федерации.

katastrofa [88127]: по определению - это по какому определению?

Извини, пропустил начало.

const [88122]: 1. Более 50-ти лет стабильной "народной" поддержки и 4 года затухания до полного нуля. Стремительно это или нет каждый волен оценивать самостоятельно. (Привет стимулу).

Никакого 4-летнего затухания не было поддержка только росла (в денежном выражении), даже в 92 году денег было выделено не меньше, чем в 91-ом, только вот толку от них уже не было.
Даже близко ничего похожего нет в твоем представлении. (стимул опять приснился?)

2. В силу известных причин "народная" поддержка Витязя закончилась сразу после его создания. Буревестник же смог еще несколько лет доить государство и профсоюзы.
Вместо народной поддержки Витязь сознательно выбрал налоговые льготы, и на этом нехило доил тот же народ, только уже опосредованно.

const [88122]: >Леха, ты не тормоз – ты шаман. А я же в астрал впадать не умею и
>поэтому мне невдомек, что "Юрий Борисов" и "Немировский Ю.Б." - это синонимы.

Неа, Костя, это банальный инсайд. Я пошел и у сестры спросил, кто ходил в том походе. :)

gewurz [88170]: >Унижение бурят, тем более трактористов - последнее прибежище?

Дмитрий, где там "унижение"? Нету такого ничего. Даже близко.

gewurz по определению понятий "Любовь" и "история развития альпинизма"

Y-man [88178]: где там "унижение"? Нету такого ничего. Даже близко , если б Федя был Доржиком , или на худой конец Баярмой, тогда я бы ему поверил, а так - фиг его знает.

katastrofa [88179]: "Любовь" и "история развития альпинизма" Ну Вы придумали: кислое с круглым сравнивать.

оффтоп. проехали.

gewurz> Никакого 4-летнего затухания не было поддержка только росла...

Ну-ну.

gewurz> ...таблички на дорогах. трактористам - неловко...

1. Не надо юлить - никаких табличек на дорогах автоклуб не развешивает. Они только ведут и издают внутриклубный каталог с внутриклубными же оценками.

2. Трактористам никто и ничто не мешает выпустить свой каталог со своими оценками и даже переплюнуть автоклуб, развесив на дорогах свои таблички.

gewurz> 2.1 Целями Федерации являются всесторонние поддержка и содействие развитию альпинизма

Вот независимость ФАР и подразумевает, что она всесторонне поддерживает и развивает альпинизм согласно разумению своих членов . И по этому разумению ты и тебе подобные к альпинизму никакого отношения не имеете, и поэтому таких они не поддерживают и не развивают. Впрочем, до низкопоклонной челобитной от вас оне снизойти, думаю, все же могут.

const [88205]: Ну-ну. Да, тут хоть нукай, хоть мычи, - Советский Союз не мог себе позволить отменить щедрую социальную политику (и на том, в числе других причин, и погорел). Никакого плавного снижения финансирования (и для альпинизма в том числе) в последние годы существования СССР , вплоть до его упразднения не было. Более того, по инерции, деньги выделялись и после. далее произошел провал (но не из-за количества , а из-за обесценивания самих денег), но уже при другой власти. Между плавным затуханием и , почти, мгновенной остановкой разница все-таки существует.

const [88205]: Не надо юлить - никаких табличек на дорогах автоклуб не развешивает - В рамках твоей басни, мне видится, что предупреждающие и запрещающие и информационные знаки на дороках развешивает именно автоклуб. Он же раздает права. Другое дело, что гаи клуб не создал. Любые сравнения, даже басенные, хромают, ну так не надо было заводить эту, хромающую на обе ноги, тему, попутно устанавливая выгодные для себя рамки.

const [88205]: по этому разумению ты и тебе подобные к альпинизму никакого отношения не имеете Несколько таких разумеющих там точно найдется, но за всех говорить , Константин, при всем уважении к твоему разумению, несколько самонадеянно. Разумение - вещь универсальная, что дышло. Неплохо бы его подкреплять хоть мотивами какими, или выгодами.

gewurz> Никакого плавного снижения финансирования в последние годы существования СССР, вплоть до его упразднения не было.

Ну-ну.

gewurz> предупреждающие и запрещающие и информационные знаки на дороках развешивает именно автоклуб.

Чушь собачья. Дорожные знаки - это прерогатива государства и только его. ФАР же – это самая обычная общественная организация, и никаких прав, отличных от прав, скажем, общества любителей пива, она не имеет. Единственное что связывает ФАР с государством, так это то, что раз в 4-ре года, ФАР выигрывает нечто типа открытого конкурса, организуемого государством, на проведение чемпионата страны по альпинизму.

gewurz> но за всех говорить ... несколько самонадеянно.

А я и не говорю за всех. Я веду речь лишь о неком обобщенном разумении членов ФАР, которое фиксируется в решениях конференций ФАР, протоколах заседаний Правления, вырабатываемых Правилах и методических указаниях и т.п. Так вот во всех этих открытых источниках нигде нет и намека на признание альпинистов находящихся вне разрядно-клеточной системы, не говоря уже об их поддержке и развитии.

const [88287]: ФАР же – это самая обычная общественная организация, и никаких прав, отличных от прав, скажем, общества любителей пива, она не имеет.

Общество устроено и функционирует в реальности не совсем так, как прописано в уставных документах . Есть влиятельные общественные структуры вовсе без уставов, или с уставами не соответствующими их реальной жизни. Думаю , примеры приводить не стоит. Это хорошо всем известно, и тебе, тоже, - так стоит ли лицемерить, прикрываясь писанными правами, когда есть неписанные.

Так вот во всех этих открытых источниках нигде нет и намека на признание альпинистов находящихся вне разрядно-клеточной системы - Ну, на счет, что там требуют эти альпинисты мне ничего не известно. Причем здесь они?

const [87987]: Собственно и коммерческая деятельность начиналась исключительно как вспомогательная - для финансирования альпинистских мероприятий в эпоху стремительно разваливающейся государственной и профсоюзной поддержки. ... Более 50-ти лет стабильной "народной" поддержки и 4 года затухания до полного нуля.

Вместо мычания(Ну-ну), хотелось бы выслушать доказательства такой интересной редакции реальности. Заявил - докажи. Год рождения Витязя известен, год кончины СССР тоже. В каком именно году кончилась народная поддержка , и насколько стремительно существует разногласие.

const [88287]: Единственное что связывает ФАР с государством, так это то, что раз в 4-ре года, ФАР выигрывает нечто типа открытого конкурса, организуемого государством, на проведение чемпионата страны по альпинизму.
- Чушь собачья

Связь с государством есть (и не такая убогая, как ты пытаешься представить), и то что ты ее не видишь, это твои временные выкрутасы. Это кирпич в государственной пирамиде, его конечно можно вынуть, пирамида не упадет, только вот, кто позволит растаскивать пирамиду.

gewurz> Афанасьевым руководило уязвленное самолюбие, старинные личные и коллективные обиды...
gewurz> Витязь скорее никогда и не был спортивной секцией...
gewurz> Унижение бурят, тем более трактористов...
gewurz> Никакого 4-летнего затухания не было поддержка только росла...
gewurz> ФАР функционирует не совсем так, как прописано в уставных документах...
gewurz> Связь у ФАР с государством есть и не такая убогая...
gewurz> Заявил - докажи .

Ну-ну.

Свое заявление ты можешь легко подтвердить, открыв статистический сборник по тем годам. К твоим умозрительным построениям, у меня свои умозрительные придирки, и не более, требовать доказывательство на них уж совсем совесть надо потерять.

const [88641]: gewurz> Никакого 4-летнего затухания не было поддержка только росла... - ты первый сделал заявление, так что тебе и доказывать. Вежливость в спорах - иногда полезна.

Дима,может лучше на комар? это полезнее..если ты в городе..:-)

gewurz> К умозрительным построениям ... умозрительные придирки, требовать доказывательство на них уж совсем совесть надо потерять.

1. И кто же подобное требует?
2. Почему требовать подобное бессовестно ?
3. Высказывать оскорбительные предположения насчет мотивов движущих господином Афанасьевым – это "совсем совесть надо потерять" или еще не совсем?

gewurz> Заявил – докажи ... Вежливость ...

Как все запущено. Дима, формула "заявил–докажи" – это сугубо твоя личная установка. В общепринятой этике (и разговорном этикете) такой парадигмы нет. Есть схожие по форме, но гораздо более узкие постулаты типа "обвинил - докажи", но вот столь обобщенной парадигмы, разумеется, нет и быть не может (иначе все люди стали бы математиками или юристами). Поэтому, в общем случае если собеседника устраивает для его высказывания статус "не доказано, но и не опровергнуто", то требовать от него обязательных доказательств нелепо, поскольку для этого нет ни этических, ни логических оснований.
Меня же статус "голословного" для моего дополнения "в эпоху стремительно разваливающейся государственной и профсоюзной поддержки" полностью устраивает, постольку это дополнение совершенно непринципиально и не влияет на суть вопроса. И чтобы твое застрявшее на этом никчемном аппендиксе сознание таки двинулось дальше, то я готов сей камень преткновения просто удалить из своего текста. Итак:

---------------------------------------------------
gewurz> Витязь, "как раз именно тогда" перестал быть (а скорее и никогда и не был) спортивной секцией.

Забавно. Прямо как в набившей оскомину присказке - не евши устриц, споришь об их вкусе с тем, кто их ел. Дима, да "Витязь" был просто помешан на спорте. Именно помешан, со всеми полагающимися помешательству абсурдами и перегибами. Яковенко - спортсмен до мозга костей, пытался создать команду, с которой можно было бы решать самые сложные альпинистские задачи. Ежедневные тренировки, полный запрет на курение и выпивку, как минимум по четыре выезда в горы в год и т.д. и т.п. Собственно и коммерческая деятельность начиналась исключительно как вспомогательная - для финансирования альпинистских мероприятий. Понятно, что потом бабло подмяло все, но на счет "никогда и не был" - это полная чушь. Не ожидал, что ты мыслишь расхожими штампами времен холодной войны иркутских альпинистских сообществ.
---------------------------------------------------

const [88814]: 1. И кто же подобное требует?
- ты.
2. Почему требовать подобное бессовестно ? - потому, что нет возможности писать много букоф, и искать
ссылки, да и с тебя подобное не требуют.
3. Высказывать оскорбительные предположения насчет мотивов движущих господином Афанасьевым – это "совсем
совесть надо потерять" или еще не совсем?
- Поскольку объясние загадочности его поступков отсутствием его же памяти, меня, в отличие от тебя, не
устраивает. И приключенческие альпиниады для школьников в отдаленных ущельях, ( пострадавшего выносить кто
будет, и сколько?) - выглядят реально только на словах. А, мотивы, как мотивы, для тебя звучит оскорбительно,
для меня нет, других вменяемых мотивов, пока не предложено.
Как все запущено. Дима, формула "заявил–докажи" – это сугубо твоя личная установка. Да? а, я дмал - это
общепринятая установка на приличных форумах.
... поскольку для этого нет ни этических, ни логических оснований.
- фактлогических оснований недостаточно? И, ... что это за этика такая интересная?


Меня же статус "голословного" для моего дополнения "в эпоху стремительно разваливающейся государственной и
профсоюзной поддержки" полностью устраивает, постольку это дополнение совершенно непринципиально и не влияет на
суть вопроса. - Естественно, не влияет, я только предложил проследить за твоими руками - фразы звонкие, а
соответствия фактам - ноль. Становление клуба и развал поддержки разнесены были по времени кабы не на 5 лет.
Думаешь, за давностью никто и не помнит?

И чтобы твое застрявшее на этом никчемном аппендиксе сознание таки двинулось дальше, то я готов сей камень
преткновения просто удалить из своего текста. Сам накидал камней, сам удалю - похвально. Я тоже , по
твоему примеру чиркну бритвой Оккама по всем аппендиксам сразу. Итак:загадка АЕ не раскрыта. Предложены две
версии. "Оскорбительная" и "героическая". Выбирайте на свой вкус.

karat [88653]: увы.

const> И кто же подобное требует?
gewurz> - ты.

Господь с тобой. Я лишь указывал на несоответствие провозглашенного тобой принципа твоему же поведению.

gewurz> Заявил – докажи
gewurz> нет возможности писать много букоф, и искать ссылки

И еще раз обращаю твое внимание на это противоречие.

gewurz> И приключенческие альпиниады для школьников в отдаленных ущельях - выглядят реально только на словах...

Т.е. проведенные летние альпинистские лагеря для школьников в отдаленном Буруне – это "только слова"?

gewurz> А, мотивы, как мотивы, для тебя звучит оскорбительно, для меня нет...

Неумение отличить плохое от хорошего и называется "потерять совесть".

const> формула "заявил–докажи" – это сугубо твоя личная установка.
gewurz> Да? а, я дмал - это общепринятая установка на приличных форумах.

Как видишь, ты глубоко заблуждался. Такого нет даже в суде. Даже там ограничиваются лишь требованием к говорящему не выдавать за правду то, что он сам считает ложью. И не более того.

gewurz> фактлогических оснований недостаточно?

Прости, но сие выше моего понимания: "фактлогические основания для требования приведения фактов".

gewurz> я только предложил проследить за твоими руками - фразы звонкие, а соответствия фактам - ноль.

И опять несоответствие декларации действительности. Ты пока указал лишь на то, что для одного моего маленького лирического отступления значение соответствия его фактам достоверно не определено. Вот если ты приведешь за рассматриваемый период по годам суммы ассигнований на альпинизм от госкомспорта и профсоюзных ДСО, затем проведешь сравнительный анализ этих данных с инфляционной кривой, и этот анализ покажет отсутствие стремительного уменьшения, вот тогда и только тогда можно будет говорить "соответствие фактам - ноль".

gewurz> Сам накидал камней, сам удалю - похвально. Я тоже, по твоему примеру чиркну бритвой Оккама...

Бритва Оккама была не причем. С моей стороны это был акт доброй воли, направленный на уход от никчемного бодания в третьестепенной малости и перевод дискуссии в конструктивное русло. Но, увы, воз и ныне там…

gewurz> Итак:загадка АЕ не раскрыта.

Забавно. А как ты себе вообще представляешь такое "раскрытие"?

gewurz> Предложены две версии. "Оскорбительная" и "героическая".

Никакой героики в моей версии нет и в помине. Есть лишь экономический интерес определенной группы людей, который вылился в благо и для всех остальных. На чем собственно и держится все капиталистическое общество.

const [89077]: проведенные летние альпинистские лагеря для школьников в отдаленном Буруне - Следим за ручками. Ведь ты расписывал приключение в Мойготе, а не Буруне.
Какой же Бурун отдаленный - туда тропа и день ходу. И освоен он. Или мне к каждому предложению твои цитаты клеить?
...для одного моего маленького лирического отступления значение соответствия его фактам достоверно не определено - Это было не отступление (какая наглость объвлять его лирикой!), а оправдание комерческой деятельности Витязя, де не поддерживали его по причине угасания. На, что справедливо было замечено, что по времени начало ком. деятельности как-то сильно опередило начало угасания. То есть, "лирика" была поставлена под сомнение, и это сомнение было обосновано. Но диалога не получилось. Муму-нуну - в качестве ответов не катит.

Вот если ты приведешь за рассматриваемый период по годам суммы ассигнований на альпинизм от госкомспорта и профсоюзных ДСО, затем проведешь сравнительный анализ этих данных с инфляционной кривой, и этот анализ покажет отсутствие стремительного уменьшения, вот тогда и только тогда можно будет говорить "соответствие фактам - ноль".
- Интересно, а какой дурак осмелится заявить, что в 86-89 годах поддержка свертывалась? Лагеря исчезали, путевки не выдавались. Помнится, что цены на самолет не менялись до 92 года, какая инляция? Так семечки перед инфляцией после. Ну, хорошо, я нарою тебе бюджеты и инфляционные кривые, так ты уже прикрылся:С моей стороны это был акт доброй воли, направленный на уход от никчемного бодания в третьестепенной малости и перевод дискуссии в конструктивное русло .

gewurz> Итак:загадка АЕ не раскрыта.
Забавно. А как ты себе вообще представляешь такое "раскрытие"?

Загадка есть, это вам все ясно, мне же многое непонятно. И, мне больше нравиться слово "объяснение", а не "раскрытие".

Есть лишь экономический интерес ...-...На чем собственно и держится все капиталистическое общество - Тебе самому не тошно от таких банальностей. Общество состоит не из роботов-бухгалтеров, а из людей, где есть и другие не менее экзистенциальны ценности (типа престиж, пиар, свой круг, иерархия, ненависть-любовь и многие другие). Объясняя в этой теме все экономич. интересом ты нарисовал очень и очень подозрительную картину.

."Оскорбительная" и "героическая".
Скорректируем, психогенная и экономическая - (теперь конструктивно?)

gewurz> Следим за ручками.

Дима, да я смотрю, ты моими ручками не на шутку озаботился. Понятно, что для твоего психического здоровья хорошо, что ты это в себе не держишь, но заведи для этих целей отдельную тему типа "Акела промахнулся" и там шакаль себе на здоровье. А в этой теме хватит мусорить - при всем моем непомерном самомнении, разбор моего форумного трепа на "Историю развития альпинизма в Саянах" все же ни как не тянет.

gewurz> Ведь ты расписывал приключение в Мойготе, а не Буруне.

Давался ответ на твою реплику, в которой фигурировало "в отдаленных ущельях". И кстати ведь правильно было тобой обобщено, поскольку в плане удаленности, скажем, между Буруном и Мойготой принципиальных отличий нет. Вся разница - это лишних полчаса на авто. Да, по Буруну тропа несравнимо лучше, но зато заход от дороги в Мойготу в полтора раза короче по расстоянию, и поэтому по времени они примерно равны и составляют 5-6 ходовых часов.

gewurz> Это было не отступление, а оправдание комерческой деятельности Витязя.

Еще раз для танкистов: коммерческая деятельность была нужна Витязю в первую очередь для финансирования крайне амбициозной альпинистской программы, включающей в себя такие пункты как строительство целой сети учебно-спортивных баз (в городе, на скалах, в горах), собственный вертолет и ежегодные гималайские экспедиции. И стремительное угасание господдрежки здесь совершенно непринципиально, поскольку даже в самые радужные годы ее недостало бы на реализацию и десятой доли этих планов.

gewurz> "лирика" была поставлена под сомнение, и это сомнение было обосновано.

Да чем обосновано-то? Были только твои голословные заявления/воспоминания против моих.

gewurz> Загадка есть ... мне же многое непонятно.

При любом объяснении всегда найдутся те, кому "многое непонятно". Поэтому раскрытие "загадки" с подобной точки зрения недостижимо в принципе.

gewurz> Тебе самому не тошно от таких банальностей.

Не тошно, поскольку банальность – это всего лишь уставшая истина.

gewurz> Скорректируем, психогенная и экономическая.

"Экономическая" - это на самом деле тоже психогенная. Просто данная психическая установка у людей настолько всеобща и сильна, что ее выделяют в отдельную категорию со статусом "объективная реальность". И должно быть это совсем не зря...

Константин, извини, я хочу отложить партию, на компе прогнать, с тренером посоветоваться, жму руку.

Здравствуйте всем! Я журналист газеты "Копейка". В нашем издании есть рубрика - "Наша энциклопедия", там мы рассказываем об известных людях и местах области... Знаете, я хочу написать про Екатерину Иванову. Помогите, пожалуйста, очень нужна информация, хочу познакомиться с людьми ее лично знавшими... Хочется сделать большой добротный материал.

Предупреждение!
OlgaT [93883]: На форуме запрещено дублировать сообщения или темы.

Извините, moderator...

OlgaT [93883]: Ну так здесь и начните. Выложите, для начала, вопросы.

yumiha [93909]: местным журналистам, как я понимаю, важен сам процесс или просто суета вокруг него -
ни конечный результат, ни люди о которых они пишут особо не интересуют :(

yumiha [93909]: Дело в том, что для подготовки нормального, хорошего материала, нужно лично пообщаться с людьми, которые могли бы мне что-то рассказать. Выкладывать вопросы на форуме по-моему нет смысла... Я понимаю, что у многих просто нет времени... Я уже разговаривала с Александром Токаревым, но он из-за нехватки врнемени со мной встречаться отказался, куда-то уезжал. Скажите, Юрий, а Вы могли бы мне помочь? Мне интересно всё. Может быть, подскажите к кому еще можно обратиться?..