Помощь велоклубу

http://www.angara.net/forum/t5550?p=3
Dizel [74869]: Прошу создать отдельную тему и на правах президента определить категории в которых требуются люди, а далее наиболее активные займут свои ниши.
Трудности = вытягивать все одному. Помощники всегда находятся, да потом куда-то деваются...

Основная проблема с маршалами на трассе во время проведения соревнований, необходимо минимум 10 человек
обязанности - следить, чтобы никто не срезал трассу, в случае проишествий немедленно сообщить главному судье (сота) и желательно оказать первую мед.помощь.

требуются также секретари-счетчики, пока у нас нет цифровой системы тайминга - по 1 чел на каждые 15 чел или отдельную категорию, на данный момент это минимум 5 человек к уже имеющимся двум-трем. плюс один-два человека, внятно произносящих номера проезжающих гонщиков. = более-менее разборчивый почерк

2-3 человека на регистрацию участников = более-менее разборчивый почерк

на обслуживание трассы:
3-5 человек (сразу и все одновременно) на подготовку - очистку-разметку до гонки, уборка разметки сразу после гонки

несколько человек + машина = пирвозить-увозить реквизит для гонки, пока таскаю сам в несколько заходов.

1 чел бегать (только) в рабочее время в конец к.маркса в спорт.администрацию стоять в очереди, впаривать готовые отчеты по гонке, выслушивать нудятину про "ну вот тут у вас неправильно", 2-3 раза минимум, каждый раз по 1,5-2 часа тратится.

nikolsky [74937]: давайте я буду стоять на трассе !!!! возьмете, я очень ответственный

всех возьмем, спасибо

nikolsky [74937]:
С маршалами согласен: чем их больше, тем лучше. Но слишком много тоже не надо :)

По секретарям-счетчикам: 5+(2~3) - это примерно 7-8 человек. В последний раз было 3 категории, в каждой примерно 15 человек и было. То есть имеющиеся 2-3 человека вполне должны были справляться справляться.

С регистрацией хватает 2 человека, уже проверено. Соревнования - это не "Бонус", где туча народу ломится.

С обслуживанием трассы тоже понятно.

Со спорт. администрацией не совсем понятно: до сих пор нет точно отработанного протокола, который сразу берут?

Еще есть возможность одному человеку выполнять по порядку несколько действий. Так что количество людей явно преувеличено.

Можно поинтересоваться, зачем регистраторам вообще почерк?
На мой взгляд они просто должны ставить крестики в заранее напечатаной таблице.
Внимание! Не палочки на листочке туалетной бумаги вкривь и вкось, а крестики на заранее отпечатанных листах. Причем изначально там нужны только номера, а фамилии можно уже потом прописать согласно стартового протокола.

Проблемы "срезания" несколько преувеличены - на прошлой гонке люди в большинстве своем "срезали" не потому, что хотели, а просто не понятно было куда ехать.

maxp [74967]: +1
как всегда гениальное просто

maxp [74967]:
И тем не менее, утверждать это нельзя.

Я пока готов готовить/прибирать трассу, проверять её на проезжаемость (как гонщик среднего уровня), обеспечивать доставку необходимого бутора до места проведения соревнований и обратно, обеспечивать радиостанциями (3 шт.) и штативом, организовывать встречу и проводы до места соревнований иногородних.

Да, еще по поводу клетчатой бумажки -
имеет смысл ввести еще дополнительные деления по времени, например ровно в 14 часов рисуем вертикальную полосу, все последующие крестики ставим уже за ней.

типа такого:

№1 x x x x x | x
№2 x x x _ _ | x
№3 x x x x _ | x
№4 x x x x x | x

даже один человек с фломастером и планшетиком в руке в состоянии отследить всех проезжающих.

Endemix [74960]: разумеется, все можно совместить.
1 чел на 15 гонщиков - это сейчас максимум при опытном счетчике. когда уже 20 чел - идут пропуски в протоколе

maxp [74987]: прошлый век это. пока невозможно оградить счетчиков от "а можно посмотреть, такой-то номер как проехал?" - и количество крестиков путается, несмотря на любые графочки. сейчас пишем напротив каждого номера время прохождения (тайминг), по нему и во время гонки и потом можно ошибки счетной исправить, почему часто протоколы (с таймингом) не сразу выкладываю, поскольку требуется длительный не на один час анализ протоколов

даже один человек с фломастером и планшетиком в руке в состоянии отследить всех проезжающих.
ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ
когда на тебя летит хотя-бы 10 человек одновременно - фиг ты им крестики правильно расставишь, ты пару секунд будешь каждый номер в протоколе искать, чел 5 запомнишь и запишешь - а остальные - фюить... "нет данных"

если не помнишь, прошлый год у меня все протоколы начинались со 2-го, 3-го круга, поскольку вначале из толпы в 30-50 чел отметки только у половины - и то сильно повезло

в идеале - разного цвета номер в КАЖДОЙ категории. но мне это дороговато, кое-как просто по количеству номеров вытянул и "содержание". на след год в планах

nikolsky [75105]: прошлый век это. пока невозможно оградить счетчиков от "а можно посмотреть, такой-то номер как проехал?" - и количество крестиков путается, несмотря на любые графочки. - у тебя сейчас, в этом веке, девушки пишут на нелинованных листочках. Разумеется немудрено пропустить кого-то, когда приходится искать номер, а потом еще искать место куда вписать циферки.

Просто, если подготовить бланки протоколов, то количество ошибок заметно уменьшится.

посмотрел-бы поближе - все там линованное весь 2007 год, и категории прописаны, и даже вид номера (красный, зеленый). опять ты судишь, не обладая информацией
а если девочки вместо того, чтобы взять новый листочек, просто переворачивают старый или хватают пустой бланк регистрации и пишут на другой стороне (при готовой пачке сетки) - это у же к ним вопрос, торопились, видно, а на столе, как всегда, бардак

в начале года БЫЛО ВЫДЕЛЕНО подвальное ПОМЕЩЕНИЕ для нужд велоклуба в академгородке.
тогда подергались пару раз (были Белоголов, Голодковы) и всё - всем некогда и т.п. как обычно

кто будет делать там ремонт, на чьи финансы, и кому вообще это (кроме меня) надо?

помещение около 20 квадратов, есть туалет. требуется полная капиталка - там просто бетонные стены и пара моргающих лампочек, нет вентиляции. да хотя-бы даже просто мусор вытащить (несколько кубов)

и лыжникам бы было где, и велосипедристам

nikolsky [75139]: Андрей, хотя это уже неоднократно озвучивалось, но я повторюсь: пока не будет велоклуба, будете всё тащить в одиночку и умолять о разовой помщи в последнюю минуту кого-угодно.
Начните именно с клуба.
Не с подвального помещения для нужд, а с самого клуба, т.е. объединения группы людей по интересу.
Нет общего интереса=нет объединения=нет группы людей=есть один председатель. Это тупикой путь.

nikolsky [75136]: я как раз сужу по тому, что я видел собственными глазами, как раз в этом 2007 году.
nikolsky [75139]: велоклуб имени Никольского действительно только тебе и нужен.

yumiha [75141]: Начните именно с клуба. Не с подвального помещения для нужд, а с самого клуба, т.е. объединения группы людей по интересу. - правильная мысль.

yumiha [75141]: maxp [75150]: флаг вам в руки - я ПРО это тоже два года кричу

делайте своё - ВПЕРЕД!

а "имени меня любимого" тоже никуда не денется

кстати, с момента появления кнопочки "велоклуб" на ангаре это сразу не имело ко мне лично абсолютно никакого отношения - разделение сразу по задумке владельца сайта, я же по этому поводу не плачу... дескать не всем нравится сайт имени макса пензина, ой какой он плохой! я просто взял и сделал свой, технически лажовый, но... всему свое время

а по поводу "Начните именно с клуба." - кому надо, уже давно объединился, и инфой обмениваемся, и тренировки проходят... а приглашать народ чай попить у меня пока нет возможности
опять-же налицо разное понимание "объединения" - вы пойдите БМХ-еров пообъединяйте, а я поулыбаюсь. здесь то же самое. когда спорт и любовь к природе в сердце - необязательно каждый день ходить в храм и восхвалять это, участвовать в мессах... это просто есть и всё
если у вас есть необходимость и желание и возможность "объединять людей" - вот и займитесь, уж мешать точно не буду, только порадуюсь за вас

nikolsky [75178]: Андрей, если у Вас всё и так хорошо, то к чему, к примеру, вот это: кто будет делать там ремонт, на чьи финансы, и кому вообще это (кроме меня) надо?

...говорим на разных языках...

Но (!), победителей не судят - так побеждайте!

просто мне непонятно до сих пор, чем моя рожа не вышла, раз именно никольскому помогать не хотят, но развивать "велоклуб" надо
причем этот вопрос я уже многим "критиканам" задавал и кроме скромно потупленных глаз и общих фраз ничего не добился

продолжайте ничегонеделаньетрёпнафоруме или найдите себе замечательного лидера, одним взглядом всех велосипедистов объединяющего - ваше право

лошадь - не тот, кто так выглядит, а тот, кто пашет.

http://angara.net/forum/t5421?p=1
Endemix [75129]: maxp [75144]: yumiha [75149]: Endemix [75168]: yumiha [75175]:

yumiha [75175]: в том и дело, что я здесь и никуда не прячусь, клуб никакой не закрытый

Endemix [75168]: во-первых, приношу тебе мои глубочайшие извинения за нанесенное оскорбление. не знал, что так воспримешь. я всегда в обычном разговоре с достаточно знакомыми людьми разговариваю с подковырками.

>Ты, на мой взгляд, рекламируешь свой магазин, это твое право. Но ты для этого используешь наш любимый вид спорта. И нам это не нравится. <
видишь-ли, проблема в том, что я лично (и по слухам не я один) глубоко убежден, что соревнования БЕЗ ПРИЗОВ или с символичными - не имеют никакого развития, либо вообще умирают. интернет-магазин организовать была идея вместе с сизиковым, что и было сделано, но по разным причинам всё напрочь сорвалось и были сорваны также ОБЩИЕ наши обязательства по спонсорству соревнований (марафон 2006). в связи с чем я был вынужден лично сам привезти заявленные призы и раздать их людям. у меня и у моей семьи нет денег, чтобы пускать их ежемесячно на обеспечение соревнований и на призы.
вот в связи с этим и был создан магазин velo-irk.ru (сузрик, отдай, наконец, имя домена без дефиса!)
и тут ПРЯМАЯ СВЯЗЬ = есть у меня деньги на текучку-соревнования-призы = есть соревнования
не улавливаешь? "покупайте больше в магазине velo-irk.ru = будет больше и луче призы и качественней проведены соревнования" - я это повторяю постоянно.
на данный момент у меня дыра в бюджете в 50 тыс. 30 я должен Арсентьеву на закуп (поскольку все равно надо что-то иметь и в наличии, кроме привоза на заказ), 12 тыс. = моё личное спонсорство последних соревнований сертификатами. ну и еще там по магазину.

мне тоже не нравится работать сутками не только на себя, но и на людей, которые "получают удовольствие от соревнований" = я сам уже 2 года не гоняюсь, а ОЧЕНЬ хочется.
мне не нравится получать отказ от спонсоров либо копеечные призы, которые я вынужден (чтобы это не было уж очень смешно) поддерживать своим магазином (по сути - просто отдавать мои личные деньги)

>yumiha [75175]: никто, к примеру, не помогает мне (делами или деньгами) в моём увлечении горными лыжами. <
совершенно верно, я и не прошу мне помогать в МОЁМ увлечении велосипедом. СВОИМИ великами я занимаюсь сам.
НО вы же не покупаете несколько комплектов лыж, не натаптываете трассу посреди леса и не зовете абсолютно незнакомых людей бесплатно покататься на ваших лыжах да еще и потом им призы подарите??? и неужели, ЕСЛИ вы этим занялись, вам не понадобится помощь? топтать тропинки пошире, чем вы способны в одиночку? или вы надеетесь, что к вам придут толпы народу в помощь только потому, что с вами солидарны? а как же их семьи, занятость на работе, какие-то личные дела? АХ, а вы еще и "топтание" не оплачиваете?

моё мнение, что не "рожа" виновата, и не фамилия, и не манера поведения - просто стоит в поле столб, ну как мимо пройти и не задеть... в природе русской у нас такое (слава богу, не у всех). а рядом пару других столбов вкопать, может и поровнее, может, и повыше - вот это "увы". да и хотя-бы не рядом, да, может, и на другом поле...
лучше стоять и пинать тот, который уже есть. пока не свалится. получим удовлетворение...

nikolsky [75185]: Так вот еще раз:
Если Вы всё "это" спонсируете, значит или у Вас есть от этого удовольствие, или далеко идущие цели всё это компенсировать , или Вы очень недалекий человек и Вас все на этом имеют - выбирайте сами.
А если это клуб такой, то какой-то он не правильный...
кому надо, уже давно объединился, и инфой обмениваемся, и тренировки проходят... а приглашать народ чай попить у меня пока нет возможности - т.е. клуб, таки, уже закрытый...или нет?
...или найдите себе замечательного лидера, одним взглядом всех велосипедистов объединяющего - а разве президент не должен таким и быть?

Андрей, всё, что Вы сейчас делаете, очень хорошо и правильно (хотя и критикуемо), но это не президент велоклуба, не лидер велодвижения, который должен пытаться объединить все велодвижения региона.
То, что Вы делаете, называется: Организатор 5~6 соревнований в год на своё усмотрение, по своим правилам и за свой счет. Всё. Это - тоже имеет право быть. Но никак не более, к сожалению.
Не надо ругаться с желающими помочь. Не надо конфликтовать. Надо организовывать людей. Подготавливать решения президиума или общего собрания (естественно, Вас устраивающие) и проводить их через голосования. А потом разводить руками и говорить: Вы-же сами всё решили! Надо теперь делать!
...
Если возникнет желание проконсультироваться по орг.вопросам - как найти знаете.

yumiha [75189]: ...или найдите себе замечательного лидера, одним взглядом всех велосипедистов объединяющег а такой уже давно давно есть, и это не никольский

suzrik [75198]: не никольский - видимо это и есть фамилия?...

suzrik [75198]: Да ты что? И что остановило тебя от написания его имени? А его все знают или только ты?

Народ, успокойтесь.
Сейчас реальная проблема. В этом году, на мой взгляд, по КК проблемы с оревами. Они есть, но что-то уж больно много шума. А участников так и не прибавилось. Лучше выделить все плюсы и собрать в одно, чем гнобить друг друга на форуме.

Мне вот интересно: ФВС ИО какой-нибудь план имеет по МТБ? Столько-то соревнований, столько-то спортсменов... Или им все равно?

Endemix [75207]: Лучше выделить все плюсы и собрать в одно, чем гнобить друг друга на форуме - это завсегда лучше!
Или им все равно? - чиновникам всегда всё-всёравно. И на помощь какую-либо не расчитывайте (но выбить можно попробовать), а если вдруг произойдет - то примите, как приятную неожиданность.

yumiha [75189]: первые два, разумеется.
далее - совершенно верно, просто меня мучалb сомнения о названии, "генерал", "император" и т.п.
остановился на президенте ;o)

suzrik [75198]: ура! а кто, собственно?
yumiha [75204]: Polkan [75205]: +++25! ишо, наверно, зеркало!

Endemix [75208]: им все равно, мне сказали - ты занимаешься, вот и парься САМ, денег не дадим и вообще, всем сейчас тяжело ;o)

yumiha [75211]: здравая мысль! наконец-то за год кто-то предложил выделить все ПЛЮСЫ

nikolsky [75212]: Я вообще-то не думаю, что Дима хотел сам себя предложить - просто не наблюдаю среди знакомых ответственных харизматичных энтузиастов, готов горы свернуть за идею. Жираф был бы хорош, но ведь не будет он этим заниматься, точно...

Polkan [75215]: хм...стоила бы овчинка выделки и в "лебедь, рак да щуку" не играли бы - можно было бы )))

Polkan [75205]: Polkan [75215]: Да успокойся, Паша. Конечно же тебя имели ввиду.

mb [75219]: А я и не волнуюсь :-) - самоотвод! (ибо не нужно и не особо интересно).

Опять Сузрик туману напустил - и в кусты...

nikolsky [75212]: здравая мысль! наконец-то за год кто-то предложил выделить все ПЛЮСЫ - т.е. из этого вытекает, что до сих пор все несли просто чушь.
Как бы это сказать, ну в общем это некоторое неуважение к аудитории...
В результате повторно что-то предлагать совсем не хочется.

Вот тоже интересный момент на данный момент у меня дыра в бюджете в 50 тыс. 30 я должен Арсентьеву на закуп - т.е. на самом деле спонсор соревнований веловервис Шелезяка?

У меня вот еще интересный вопрос возник - как кто понимает термин "Велоклуб" и как к нему отнонится?

Мое личное отношение таково - любой клуб это прежде всего люди. Они могут быть объединены формально, могут не быть, но какая-то общая идея дожна их связывать.

На мой взгляд что-то вроде этого у нас уже существует:
народ ездит в ПортБайкал, в Аршан, на Ольхон, на соревнования и еще фиг куда - это первично!.
Едзят вместе, потом общаются на форумах (или сначала), ходят по сайтам, обмениваются фото/видео и т.п.

nikolsky [75182]: Да потому что, когда тебе хочешь помочь, ты делаешь так, что помогать не очень хочется.

Ну вы ребята даёте=)Топик называется помощь велоклубу,а вы тут чёрт знает что развели.
Хотите помочь так вы сделайте что-нибудь,а не словами в форуме кидайтесь.
А то получается так:Как вы сделали мне не нравиться,сделайте вот так и вот так.НЕ нравиться приди и сделай сам,если получиться лучше тебя только похвалят!А то хотите чтоб организация соревнований была лучше,но при этом сами для этого ничего делать не хотите!
Например меня тоже кое-что не устроило на соревнованиях 9-го,но я же не ору на Андрея Никольского за не досмотр!Я ставлю себя на его место и думаю а смог бы я сделать лучше?Или только на словах мог лучше сделать!

По поводу самого велоклуба:кто в нём состоит?Андрей я считаю надо хотя бы определиться...Пусть народ знает кто в нём состоит и за что каждый человек отвечает!Составить списки и каждому дать своё дело!А то так фиг поёмешь с кого спрашивать за не выполненную работу.Например,кто со Сми договоривается кто со спонсорамии и чтоб каждый знал своё дело,а не так я тут поделал тут поделал в ИТОГЕ ничего не сделал!И результат = 0.А Так же список гонщиков входящих в клуб. Правила приёма в клуб,любого желающего который хоть чем-то но поможет...
Так же я не считаю что можно брать в клуб только по спортивным заслугам,может у парня или девушки нет первых мест но он хочет чтоб они были,его надо взять и показать как надо тренироваться чтоб добиться результатов!

Потом народ,как было сказанно в какой-то теме,я не помню в какой:К нам не приезжает народ из других областей и городов!
Разве вам не ХОЧЕТСЯ сделать и поучаствовать в соревнованиях где будет здравая конкуренция,красивое оформление,хорошие призы,хорошая трасса и большое кол-во спонсоров!Или я не прав?Думаю хочется.Но для этого мало сидеть дома бить пальцами по клаве и говорить какой же плохой уровень соревнований и каков товарищ Никольский!Надо собратся и решить все вопросы в реале а не в виртуальном мире!

На самом дела Андрей не плохой человек,да может слегка и заносчив но он хоть пытается что-то сделать!А не РАССУЖДАЕТ!

Многие скажут ,чтож если ты такой умный ты сам не помогаешь?Я пытаюсь помочь и Андрей это потдвердит!И я не писал в форуме что и как я хочу сделать просто пытался и делал!А написал потому-что НАДОЕЛО читать мнения людей ни разу не попробовавших сделать что-то полезное для развития вело спорта!


p.s.БОЛЬШОЕ СПАСИБО ТЕМ КТО ОРГАНИЗОВАЛ И ПОМОГ В ОРГАНИЗАЦИИ СОРЕВНОВАНИЙ 9-ГО СЕН. ВСЁ БЫЛО НЕ ИДЕАЛЬНО,НО НЕ ОШИБАЕТСЯ ЛИШЬ ТОТ КТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ!

и КАК СКАЗАЛ ОДИН МУДРЕЦ: Человек не должен жаловаться на время из этого ничего не выходит.Время дурное:ну чтож, на то и человек,чтобы улучшить его!

Denis [75244]: дак вот про то и разговор, что как-то помочь тут достаточно трудно, и многие из помогавших больше не пытаются этого делать по определенным причинам. Вот это-то причины и хотелось бы устранить.

Так скажите определённые причины? А то лидер есть, но Кто он? И причины есть, но Какие?

Я думаю, что главная причина всех проблем с Иркутским Велоклубом связана с тем, что в конечном итоге его деятельность носит тупиковый характер. На соревнования собираются взрослые люди, для которых занятие велосипедом далеко не является главным делом в жизни (работа, картошка, понимаешь…) и в результате соревнования мало, чем отличаются от той же покатушки в Порт Байкал (те же организаторы, и тот же уровень организации, только на покатушках не раздают призы). Деятельность любого спортивного объединения, на мой взгляд, должна опираться на подготовку молодых спортсменов с детского возраста. Именно так сейчас работают, например, шоссейная и лыжная федерации. Тогда и занятия спортом взрослых людей наполнятся смыслом, потому что взрослые спортсмены будут показывать пример и передавать опыт молодым. В начале сезона, действительно, было предоставлено помещение для велоклуба, но обещанную ставку тренера так и не дали (кстати, человек, который соглашался на эту работу, сейчас успешно занимается тренерской деятельностью на шоссе). Более того, из регламента соревнований вообще исчезли возрастные категории. Я бы, например, с удовольствием поучаствовал в организации соревнований ради своей дочери или ее ровесников, и даже помог бы финансово. А покатушки спортивного характера я и так организовываю, без всякого велоклуба.

Я считаю, что надо определить деятельность по пунктам, например: 1 детская секция 2 организация сорев 3 покатушки и т.д. и т.п причем сделать это не голословно, а опираясь на ответственных лиц, т. е. тренер детский такой-то, инструктор такой-то....
Щас все начнут кидать вопросы типа, а деньги где? Ответ простой - взносы, ибо на них существуют все общественные объединения, а так же отдельная плата за обучение, как детей так и взрослых.

вот когда будет все более или менее ясно, то тогда и деньги будут давать. А без конкретного плана все будут только говорить, что мол хорошая идея давайте! Простой пример: придя в банк и при желании открыть свое дело спрашивают про бизнес план.

mb почему тупиковый? Цель - пропаганда здорового образа жизни и реклама спортмагазинов<-это главное. А пока конкуренции особой нет, то и крупные магазины на призы не "разоряются". Один Никольский себя рекламирует, молодец, дой Бог ему развития

jadis [75255]: Тогда ответь мне на такой вопрос: зачем мне или, кому-то еще тратить время бесплатно на то, чтобы помогать в рекламе каким-то там магазинам, или помогать взрослым дядькам весело проводить время? А нынешний уровень соревнований (как спортивный, так и организаторский) скорее может дискредитировать эти магазины, да и здоровый образ жизни вместе с ними.

maxp [75240]: "Вот тоже интересный момент..." - Правильная фраза тут должна была построена так: "на данный момент у меня дыра в бюджете в 50 тыс. 30 я должен Арсентьеву (Polkan'у) на закуп...".
Нас тут два Арсентьевых, и оба некоторым образом причастны к закупкам. Тем не менее спонсором я не являюсь и никаких PR-условий не ставил и не оговаривал (естественно).

Polkan [75261]: Паша - ты святой! :-)

mb [75262]: Нет, я нормальный! :-) И Андрею я доверяю.

mb [75262]: Честно скажу, что у меня нет своего видения развития велокультуры в городе и регионе; но тем не менее, нутром чую, что делаю правильно. Надеюсь, нутро не заболеет ;-)

mb [75259]: почему бесплатно? за рекламу платят же

jadis [75266]: И сколько мне заплатят за победу в таких соревнованиях или за шестичасовое судейство, и это при том, что я, как и 90% участников и добровольных помошников могут позволить себе байк от 1К евров. Часто призовые не окупают даже повреждения велосипеда, полученные во время гонки. Когда я занимался спортом, я получал за это зарплату, на которую мог покупать дорогостоящий инвентарь и мог прокормить семью.
Polkan [75264]: Точнее - тебе либо все равно, либо тешишь свое самолюбие.

mb [75269]: Самолюбие тешит Санта-Круз - это его основное назначение. (Что-то ты мне мало вариантов предоставил...)

Polkan [75261]: упс... промахнулся :)

Дак, все-таки, я предлагаю убрать от совревнований термин окупаемость. В смысле вообще убрать.
Ценность призов выраженная в рублях не особо кого-то интересует. Победа и борьба ценны сами по себе.