Байкал ВЫЧЕРКИВАЮТ из списка объектов Всемирного природного наследия

em_1 [64385]: можно не сканить. Есть и другой вариант. Все жы хоть раз в неделю :))) бываем в городе. Так, что звоните (тел. см. выше) - сама зайду и заберу, или занести можно, кому по пути (адрес см. выше). Это нормально.

maxp [64394]: что-то доказывать кому-то нет смысла. Думаю, что достаточно уже на форуме было перечислено моментов в пользу статутса обзера Байкал "Всемирное природное наследие".

Моя цель была и есть: обратить внимание на эту проблему как общественности, так и власти. Необходимо чтобы были самые разные мнения.

Важно, чтобы у человека было мнение.

Подоплеку искать в моих действиях искать не надо. Хотя, как хотите... Это Ваше дело.
Не бывает так, что одного человека все поддерживают или отрицают его мнение.

Я уважаю Ваше мнение, уважаю мнения других форумчан.

И прошу, если Ваше мнение, хоть как-то запараллеливается с моим, выраженным в Обращении, поддержать меня.

maxp ну конечно :) а представь, подобную ситуацию, вот если мы пойдём в Москву на "Красной площади" нефть искать :) вообщем подобная ситуация получиться, там сразу какие-нить организации на сторону этой площади встанут тоже, мол это исторический памятник и т.п.

2007 [64328]: "Честно говоря хочется сделать наоборот - обратиться туда, где его вычеркивают с просьбой оставить Байкал в списке, а копию направить Тишанину.... У него первый срок и не факт ..." ... исполнение каких-либо мер исключительно происходит на месте, в регионе. Представляете, вот направим мы обращение в ЮНЕСКО и спросьбой не исключать из списка, а они в ответ "А что Вы сделали, ребята, что бы мы вам поверили?". Общество должно выступать инструментом контроля действий власти. И своими действиями оно должно заставлять работать органы власти в нужном обществу русле. Для того, чтобы общество было действенным на власть механизмом у каждого сознательного гражданина должно быть собственное МНЕНИЕ.

anika [64403]: Как что, а злосчастная труба? Народ и власть должны жить мирно и не зубоскалить по жизненно важным вопросам, а искать совместно - приемлеиое решение. А так же выше: 2007 [64398]: До вечера, дела зовут.

2007 [64398]: Ну что сказать, каждый имеет право на свою точку зрения. Извини Александр, но твоя точка зрения в этом вопросе - точка зрения дилетанта. Я сейчас работаю на строительстве подобного трубопровода. И вообще, - строительсьво ж/д в сейсмооп. зоне - одно, а строительство трубы, - другое. Вот именно сечас мы проходим т.н. Гаромайский разлом. И поверь, мероприятия по затратам в случае прохождения подобных разломов на порядки ниже, чем проходить их тоннелем, жел/д.

> а тут интересно какая подоплека?

Подозреваю, что никакой.
Я имел удовольсвие (и некоторый стыд) протусоваться три дня с коммисарами миссии юнеско (как раз по этому поводу) в трипе на судне из Северобайкальска до МРС и видел то, что видели они по поводу мер по охране Озера (напр. заезжали на кордоны. деталей здесь не будет)

Не знаю, как охраняют Титикаку, может не лучше, но после увиденного тут -- все основания заявить, что меры так себе по большинству параметров.

> вот я чего и не понимаю, что конкретно дает этот статус?

Денег вроде как дает (но могу ошибаться).

anika [64401]: не обязательно что-то сразу доказывать, просто поясните что такого полезного для Байкала делает это самое ЮНЕСКО? В смысле кто и каким образом руководствуется решениями этой организации.

anika [64403]: Общество должно выступать инструментом контроля действий власти. И своими действиями оно должно заставлять работать органы власти в нужном обществу русле. Для того, чтобы общество было действенным на власть механизмом у каждого сознательного гражданина должно быть собственное МНЕНИЕ - это все правильно, полностью согласен. Только тут еще надо добавить собственное обоснованное мнение , т.е. он должен не просто знать что "учение Гринпис правильно, потому что оно верно" (С) ЦК КПСС, а уметь как-то аргументировать свои умозаключения.

maxp [64419]: согласна :)

ЮНЕСКО содействует консультационно и технически. Сама ЮНЕСКО денег, наскольк омне известно не дает. Но, знаю, что объекты с данным статусом имеют больше шансов на получение грантов и их заявки рассматриваются в первую очередь разными Фондами.

maxp [64391]: Максим, вы передергиваете. Решения ЮНЕСКО мы не обязаны выполнять. Но мы обязаны выполнять взятые на себя обязательства. Те самые, что были обозначены, когда мы включали Байкал в список природного наследия.

maxp [64394]: К сожалению, для большинства электората президент действительно грамотно отпиарился. В моих глазах он в очередной раз потерял позиции. Вот если бы из-за этого скандала было заведено уголовное дело (злоупотребление служебным положением) и кого-нибудь посадили или хотя бы отстранили от должности, вот тогда бы я сказал ему спасибо:(

anika [64401]: Я глубоко уважаю ваш порыв, но не понимаю вашего упорства в сохранении формы поддержки. Кроме того, представьте себя на месте губернатора. Если бы мне пришло такое обращение, я бы вызвал своего зама и попросил составить коротенький список тех дел, что уже выполняются. Потом выступил бы на ТВ - мол, не все еще хорошо, но мы работаем и даже на днях собираемся лично осмотреть (заодно бухнуть) побережье и т.п. Другими словами, ваши требования очень размыты и не несут какой-либо конкретики.
Вы бы связались с Андреем Мамитко и выяснили, что они там углядели. Полагаю, приватно он не откажется сообщить об увиденном? А потом уже составьте список конкретных поручений губернатору.

anika [64420]: ЮНЕСКО содействует консультационно и технически - вот тут хотелось бы какую-нибудь конкретику, в смысле есть ли люди, реально ощущавшие эту помощь и в каком объеме?

объекты с данным статусом имеют больше шансов на получение грантов - вот что мне не нравится в целом в таком подходе, это то, что имея под боком уникальный объект способный приносить огромные деньги без ущерба для себя, люди серьезно ориентируются на писание бумажек и выпрашивание грантов у каких-то там организаций...

ER [64424]: полностью согласна с Вами по поводу возможно механизма действий губернатора. На счет второй темы - приму к сведению.
"anika [64314]: А зачем нужен род деятельности? Или это статуса добавит? Считаю, что эта информация совершенно лишняя! У всех граждан права (в идеале) равны! В т.ч. и безработных. " - да, род деятельности можно не указывать, но желательно.

ER [64424]: Но мы обязаны выполнять взятые на себя обязательства - вот я, например, ни разу не обещался.

maxp [64432]: Вот вы, например, гражданин России? Если да, то за вас уже пообещали:) А, как гражданин России, вы обязаны соблюдать законодательство! А если не согласны с законодательством, то можете через депутата, который вас представляет в думе, или иным законным способом это законодательство попытаться изменить. В конкретном случае я вас в этом не поддержу.

ER [64434]: "за меня" могут пообещать только после референдума, кстати.
Но вопрос не в том. Вопрос в том что, чтобы писать куда-то какие-то бумажки люди должны понимать с какой целью все это делается.
Хочу отдельно заметить - я не говорю, что это не надо делать. Надо просто понимать что и зачем.

Запросто может выясниться, что для Байкала больше пользы будет от вывезенного мешка мусора, чем от всяческих политических акций.

maxp [64436]: Если хотите цепляться к словам, то пожалуйста, - за вас лично, ни кто не обещал. Но за вас, как гражданина, брали обязательства. И для этого вовсе не нужно каждый раз устраивать референдум. Достаточно, чтобы это не шло вразрез с Конституцией. А если вы окажетесь на соответствующей должности, то обязательства эти будете обязаны выполнять. Как рядовой гражданин, вы обязаны только не вредить.
Что касается понимания целей, то с этим ни кто не спорит. В принципе, цель, обозначенная Анной, ясна и благородна. Не верить в ее искренность у меня нет оснований. Что касается метода - он не самый действенный и, на мой взгляд, скорее приведет к PR губернатора, а не к сохранению Байкала.

ER [64439]:" Что касается метода - он не самый действенный и, на мой взгляд, скорее приведет к PR губернатора, а не к сохранению Байкала." - предлагаю разработать другой, возможно, более действенный способ. Общими усилиями.

Да, и кстати! Когда речь заходит о правах гражданина, то надо помнить, что мы живем в стране, где до сих пор есть выборы. Поддерживаю мысль такую, что "если не ходишь на выборы, то не имеешь права предъявлять претензии к выбранной власти" - ты же ее не выбирал!

maxp [64436]: смотрите, когда Вы, говорите, что "за меня" могут пообещать только после референдума, кстати" - не понимаю при чем тут референдум! Выбранный нами президент действует от имени граждан РФ, т.е. от нас с Вами.

Это все хорошо!

Ребята, я благодарна вам, что вы живо отреагировали на эту тему. И неважно, в конце концов, какой метод окажется более действенным, обращение или ряд мер, галвное - делать что-то полезное и позитивное в этом направлении.

Так что, вопрос:

*у кого и где мне забрать Согласие?*

babhinec [64407] "Я сейчас работаю на строительстве подобного трубопровода.": Ну вот, Дмитрий представились, и все встало на свои места. Вы "раскусили" меня, я действительно не прокладываю трубопроводов и желаю Вам на этом поприще всяческих успехов. И главное, чтоб без вреда Байкалу!

andrew [64417]: Побывал во всех заповедниках и нац. парках Байкала и ничего ужасного не нашел. То, что некоторые дерут сверх нормы и не по квитанциям - бывает, очень редко и это, сам однажды за 20 лет работы столкнулся. Вы спрашивали, сколько они получают? И можно на эти деньги жить, содержать семьи, они ведь тоже люди, а не раскрученный гринпис или WWF? Польза от ограничений на лов рыбы, отстрел дичи и вообще радостные вопли в лесу, сбросы всякой нечести в Байкал есть и большая.
Если Вы были на Байкале, могли заметить, сколько там бывает "крутизны", "отмороженных" и разговор с такими для егерей реально иногда заканчивается престрелкой, смертью и чаще всего совершенно безнаказанной.
Ну кто за 2-4 тыра в месяц полезет на ствол?
Странно, да? До сих пор лезут и гибнут!

anika [64447]: Согласен. Да, крутой получился диспут. Так и хочется сказать словами кота Леопольда: "Давайте жить дружно". А только заяву такую подписывать не стану.
Другим надо идти путем.

>> причина такого поворота событий, _бездействие властей региона на пути сохранения Озера_.

> Вы спрашивали, сколько они получают?

Власти сколько получают?

2007 > Странно, да? До сих пор лезут и гибнут!

Власти лезут?
Или в данном случае достижение Властей в том, что находят тех, кто лезет?

2007 [64460]: Вы хотите идти этим "другим" путем? Или, мне рекомендуете им идти... ? :)

anika [64470]: сам иду. Помочь делом, знанием - да, а учить, рекомендовать если не просят, согласен - глупо!
andrew [64469]: Уважаемый, не о "Властях" речь, а о людях на Байкале. С катеров ЮНЕСКО их видимо Вам не видно, далеко однако, да и сам Байкал, из-за широких спин специалистов ЮНЕСКО, что для Вас?
Пустой треп.
Счастливо всем!

2007 [64480]: Александр, вот этот пафос по поводу Байкала: да и сам Байкал, из-за широких спин специалистов ЮНЕСКО, что для Вас? несколько не по адресу.

Странно, а ведь и правда после той затеи с трубой не наказали же никого, занчит это уже правительство само что-то мутит, ну даже если и собирем подписи, то они могут и не совсем помочь, хотя что-то делать все-равно надо: сегодня подписи, завтра может что и другое придумаем. Не сидеть же сложа руки.

В общем, по существу вопроса как-то никто особо не высказался...

привожу комментарий специалиста (Яна Огаркова) по этой теме:

По поводу исключения Байкала из списка ВПН: заявление сделал фонд
    Вернадского, вроде как экологический фонд, но его учердители-
    Газпром и другие нефте-газовые крупные кампании. Понятно, чьи
    интересы они могут лоббировать
    К нам обращался один из советников ЮНЕСКО (из Германии) с
    предложением поддержать его инициативу о вынесении вопроса о
    Байкале на ближайшую сессию ЮНЕСКО и предложить исключить его из
    списка,т.к. минуло 10 лет с тех пор как правительство РФ заверяло
    ЮНЕСКО о закрытии (перепрофилировании) БЦБК, а воз и ныне там и
    еще как минимум на 1.5 года отодвинут срок пуска очистных для
    города. Что, мол раз Россия не может сдержать своих обязательств,
    то что спрашивать с Конго и Заир. Поведение правительства РФ
    девольвирует статус ВПН. Мы, т.е. Байкальская Волна, ответили
    отказом этому советнику в его инициативе. Считаем, что эта мера
    ни к чему хорошему не приведет, а только будет на руку всем, кто
    на Байкал покушается - нефтегазовым магнатам в первую очередь.
    Я не согласна с Сашей Мамонтовым, что статус не фига не дает.
    Дает, но мы плохо берем. То есть нашему правительству и руководству
    это весьма по барабану, хотя есть и положительные сдвиги - в
    частности, в конце прошлого года были утверждены границы
    центральной экологической зоны озера Байкал, совпадающие с
    границей ВПН. Это очень большой и важный шаг, для того чтобы закон
    о Байкале не был макулатурным изданием. Границы есть и уже
    действуют те ограничения хозяйственной деятельности, которые в
    законе прописаны. Другое дело, что следить за этим почти не кому.
    Нашем государству охрана природы не нужна. 7 летняя реформа
    государственных природоохранных органов привела их в едва живое
    состояние. Тут много всего печального можно сказать, но это
    отдельная тема. А письмо призиденту Владимиру Владимировичу и
    губернатору Александру Тишанину - давайте, напишем! Это
    нормальная реакция общества на ненормальные события. БЭВ будет за.

Максим, если вы интересуетесь вопросами экологии, возможно, и профессионально, то знаете принцип Гринписа: "Думай глобально, действуй локально". Этот принцип действует на всех экологов без исключений, так как принципы жизни экосистемы, их изучение и применение приучают к системности и логичности, прогностике и отработке возможных негативных проявлений её упрощения во время хозяйственного использования, например.
Насчет людей, реально и ЮНЕСКО, то ответ, конечно, положительный, зайдите на сайт ЮНЕСКО. По Иркутску, Байкальскому региону были сформированны при поддержке Глобального экофонда, Всемирного банка работы по Сохранению биоразнообразия, которые были поддержаны ЮНЕСКО, его аппаратом по России и директором представительства по СНГ - В. Ройтера. Само ЮНЕСКО несет координирующую и контролирующую функцию выполнения решений Генеральной ассамблеи наций (ООН). Для того чтобы понять о чем пойдет речь на собрании нужно прочитать документы (доклады) экспертов Совбезу ООН по вопросам климатических изменений.
Не знаю на счет килобайтов, но важно не только копать червей для рыбалки, но и знать как рыбу подкармливать. Байкал - очень крупная рыбка в геополитике, и надо понимать приоритеты России в политической сфере, эколого-экономической системе, социальной адаптации, культуре, для того, чтобы понимать, что происходит реально.

Яне Огарковой
Я так понял, что вы специалист по охране природы. Более того, представляете общественную организацию - БЭВ. И даже согласны с тем, чтобы обратиться с письмом к властям. Так за чем же дело встало? Напишите это письмо. Да так, чтобы нельзя было от него просто отбрехаться. Заявите конкретные требования:
1. Перепрофилировать БЦБК
2. Запустить очистные сооружения в Байкальске
3. Утвердить достойный бюджет для государственных природоохранных организаций
4. Организовать сбор и вывоз мусора с берегов Байкала, а также его переработку.
5. И т.д. и т.п.
Потребовать публичный отчет о выполнении этих требований или мотивированный отказ. Можно и про ЮНЕСКО упомянуть. Только не надо ставить как самоцель сохранение места Байкала в этом пресловутом списке. Иначе, если он там останется не взирая на бездействие властей, это будет для них (властей) очередной незаслуженный PR.

alexei [64496]: давайте представим гипотетическую ситуацию - юнеско не существует с завтрашнего дня.
Что в этом случае плохого приключится с Байкалом, чего не приключилось бы?

2007 [64480]: > Уважаемый, не о "Властях" речь, а о людях на Байкале.

Второй раз для Вас процитирую перый пост темы:
> ЮНЕСКО будут рассматривать вопрос об искючении оз. Байкал из списка объектов Всемирного природного наследия.
> Причина такого поворота событий, _бездействие властей региона на пути сохранения Озера_.

Тут есть слово Байкал, слово Юнеско, слово Вычеркивают, слово Бездействие и слово Валстей.
Слова "Людей" тут нет.

С чего Вы, вроде как разумный человек, решили, что я своим загадочным (повторюсь, деталей здесь не будет) постом 64417 хотел сказать, что это _люди_на_местах_недоробатывают_?

> С катеров ЮНЕСКО их видимо Вам не видно

Если я правильно понял, Вы работали на Байкале. Сколько "катеров ЮНЕСКО" на Озере Вы знаете?

> сам Байкал, из-за широких спин специалистов ЮНЕСКО, что для Вас?

Это вопрос?
Если да, то никакого отношения к ЮНЕСКО я не имею :)

http://www.baikalwave.eu.org/Ecotur/heritage.htm

что пишет Байкальская экологическая волна по этому поводу

А может для нас всех лучше громко вычеркнуться, чем "так" быть в списках?

А вот что пишет Восточка по этому поводу http://www.vsp.ru/show_article.php?id=40633

anika [64813]: Я не совсем понял: Байкал не вычеркнут, а БЦБК не перепрофилируют - так что-ли?
А в чем-же прелесть для Байкала и всех нас участия в этом списке?
Я повторяю предыдущих вопрошающих, но ответа для себя не получил.

yumiha [64815]: очень много можно грантов заказать :) в том и прелесть.

maxp [64828]: Макс, а есть знакомые реально на грантах зарабатывающие? Или это лишь бы не работать?

yumiha [64838]: да сложный вопрос, не знаю насчет "реально" но более-менее можно.

maxp [64843]: Ну что, если это так, то ничего противозаконного в этом нет, пусть их заказывают своих грантов - вдруг и что-нибудь полезное случайно сделают.

yumiha [64864]: дак, конечно, пусть. Просто получается достаточно нелепая ситуация:

(примитивизированный диалог)
- Байкал откуда-то там вычеркивают! ужас! ужас! Надо спасать!
- А что такого страшного будет, если его оттуда вычеркнут?
- Фиг знает, но видимо кто-то грантов не получит...

В результате обсуждения с привлечением сторонних специалистов выяснилось-таки откуда ветер дует и где собака порылась, но как-то долго это все происходило...

maxp [64865]: Вам, возможно, наплевать на то, что кто-то не получит грант, но дают их не за красивые глаза. Моя тетя всю жизнь проработала учителем средней школы в Усолье и как то получила подобный грант на образование от иностранного фонда. Как вы понимаете, мне от этого не досталось и копейки. Тем не менее, я очень рад этому факту. Наше-то государство не очень заботится о своих учителях.
Ни чуть не лучше ситуация в науке. И если до сих пор еще есть ученые не ушедшие в коммерцию - не малая заслуга в этом как раз от различных грантов. И мне, не имеющему отношения к науке, очень приятно, что кто-то получает подобные гранты. И для Байкала это тоже важно! Сколько угодно можно стучать себя в грудь, что у нас денег куча (профицит бюджета, стабилизационный фонд, полный расчет с кредитами), но на экологию их по-прежнему не очень выделяют. Правда, справедливости ради, можно вспомнить о том, что из федерального бюджета собираются выделить средства на решение проблем Усолья и Свирска, но это капля в море. Так что гранты по-прежнему немаловажны.

ER [64899]: Я рекомендую воздерживаться от провокационных высказываний типа Вам, возможно, наплевать ... , и рассуждать более конструктивно, а главное экономически обосновано.
Мы в этой ветке вели обсуждение Байкала и ЮНЕСКО, а вовсе не судьбы несчастных учителей в нашем государстве.

В начале дискуссии было предложение обратиться с письмом в вышестоящие инстанции, лично я только за, но чтобы подписываться под чем-нибудь надо представлять зачем и почему. Согласитесь, постановка "давайте напишем письмо губернатору, и кому-то может быть перепадет грантов" достаточно смехотворна.

Уважаемые, что для Байкала (получение грантов не имеется в виду) за более чем 10 лет присутствия в "списке" это дало?

yumiha [64924]: все правильно говорите и вопрошаете. Все дела делают люди. И в список вносят и выносят. И перепрофилирование тоже делают люди. И, извините, отходы на Байкале тоже делают люди. И защищают или не защищают тоже люди. Самому Байкалу, т.к. все-таки он объект неодушивленный (тут в смысле - необушивленный - не может действовать так как это делает человек, а так - очень даше одушивленный), глубоко все равно в какие списки он внесен.

Поясню Вам следующее, если Байкал является каким-либо важным объектом и он признан таковым мировым сообществом, то при различных действиях каких-либо людей, следствием которых будет НЕСОХРАНЕНИЕ этого объекта, другие люди смогут сказать "Ребята, вы не правы, т.к. есть этот закон и этот и есть такая Конвенция, и за нарушение положений этих документов вы можете (при определенных усилиях других людей и рассмотрении этих дел в судах) получить наказание." И добиваются наказания. Если же, людей, ратующих за сохранение объекта нет, то и люди, которые его НЕСОХРАНЯЮТ (сознательно пишу слитно) делают тихой сапой свои дела.

Кстати, посмотрите событие по "трубе" http://www.baikal-center.ru/news/detail.php?ID=2827

И комментарий по поводу списка ЮНЕСКО: http://www.baikal-center.ru/news/detail.php?ID=2975

anika [64931]: Я прочитал и не понял: а что здесь имеет отношение к списку, кроме собственно присутствия в оном и разговоров о том, что из него могут исключить?
Не кажется ли Вам, что с точки зрения защиты Байкала (и интересов всех нас), больший эффект дало бы обращение в ЮНЕСКО с просьбой об исключении из списка, чем всё 10-ти летнее прозябание в нем? Думаете не будет гораздо большего резонанса, возможности привлечь внимания к проблемме и, наконец-то, чего-либо сделать существенного?
Думаете только клин клином вышибается?

Сегодня на конференции в ИрГТУ "Управление отходами в туристической зоне озера Байкал" В.В. Рябцев, зам.директора по науке ПНП сказал, что никакой информации по поводу того, что Байкал вычёркивают из списка всемирного природного наследия ЮНЕСКО он не слышал, как и все остальные присутсвующие.
anika [64076]: Может имеется в виду, что Байкал переносят из списка природного наследия Юнеско в список объектов находящихся в опасности?

maxp [64904]: Прошу прощения за излишне резкое высказывание.
Что касается "учителей", то пример был приведен потому, что о случаях выделения грантов на природоохранную деятельность у меня нет информации. Тем не менее, считаю это важным.
Экономически обоснованно можно рассуждать только владея цифрами. Может у кого-то они есть?
О письме и его содержании я уже высказывался.

yumiha [64935]: Интересно, что вы предлагаете написать в этом письме? И что вы имеете в виду под "клин клином"?

Есть еще одно предложение. Пока Байкал в списке ЮНЕСКО и можно апеллировать не только к федеральным законам, но и к международным договорам, подать в суд на исполнительную власть. Вот в этом случае точно шум будет.

В поддержку собрано более 700 подписей
http://ismi.ru/pk/index.php?IDE=6366

ER [64971]: интересное предложение.

Как я понимаю, появление данной темы отчасти является деятельностью Союза Правых Сил?

Ну по крайней мере теперь более 700 иркутян точно знают, что Байкал является частью всемирного природным наследием и его стоит охранять :)

maxp [65103]: Как я понимаю, появление данной темы отчасти является деятельностью Союза Правых Сил? - проявление данный темы - личная инициатива перечисленных в обращении граждан, которую может поддерживать кто угодно. Равно как и не поддерживать. Все инициаторы беспартийные.

Ребятам, собиравшим подписи, большое спасибо!

anika [65106]: ммм... там прямо написано:

Сбор подписей 20 июня проводило молодежное движение СПС на двух площадках Иркутска
...
Аминова А.Л., Данильянц И.С., Яценко М.И.
Иркутское городское отделение СПС

в общем, ничего плохого в этом не вижу. Граждане вольны объединяться в политические союзы, более того, без этого нельзя. Но из этого следует, что инициатиа-таки СПС, а уже граждане её поддержали или нет на свое усмотрение.

Лично мне еще интересен результат подобных акций, кроме того, что я писал в [65103].
Вот написали письмо, подписали толпой народу, передали губернатору...
Что с ним происходит дальше? Как и на что оно влияет? Как это можно контролировать?