Курс "Оказание первой медицинской помощи" 19-20 и 26-27 ноября 2011 г.

kim [639934]: Свидетели. Или они Вас покрывать будут?

Первый сорвался - не откликается. Вы подходите - он без сознания, вроде целый, чего колоть будем?

Первый пролез - второй не идет. Через час ожидания спускаешься вниз - там на станции Второй без сознания. Чего колоть будем?

Davydenko [639940]: Не доволен поведением преступника, вместо прямого вмешательства, обращайся в милицию. Софистика.
Этот спор непонятно к чему приведет, не вижу смысла дальнейшего участия.

kim [639945]: Т.е. Вы не имея медицинского образования колете пострадавшего чего-нибудь. Он помирает, а Вы в белом? Ну не получилось у меня, не угадал! Шляпа БОга не жмет?

Davydenko [639944]: Не могу описать вам все возможные случаи развития событий

kim [639930]: не так.
kim [639932]: не совсем понял, но думаю Вы могли по двум вариантам так сказать: 1. лучше ничего на горе не применять, пусть скорая это делает. Так будет снят вопрос о нецелесообразности применения. Но в лагере врач есть - какие вопросы будут к нему? а моральная составляющая поступка?
2. оказание медицинской помощи скорой помощью защищено юридически и вопросов не будет к ней? - тоже нет
Данное высказывание вообще полагает считать, что Вы за свою юридическую защищенность в виде бездействия - так?

kim [639938]: можете, Вас не ограничивают - я лишь уточнил, что считаю, что член правления ФАИО так не должен думать.

kim [639945]: Слив засчитан

Davydenko [639946]: Михаил, у вас плохо с угадываниями.

foenix [639948]: За себя сам побеспокоюсь.

Davydenko [639950]: Слив засчитывают пострадавшие.

kim [639951]: Если Вам можно за меня гадать и мнения высказывать, то и Мне не мешайте.

Davydenko [639956]: Никто не мешал, разве что просил не оскорблять.

foenix [639948]: kim [639938]: можете, Вас не ограничивают - я лишь уточнил, что считаю, что член правления ФАИО так не должен думать. - это я к тому, что Вы как член правления ФАИО, организующее какое-либо мероприятия несете прописанную/непрописанную ответственность, хотя бы моральную, за безопасность людей, принимающих участие в нем. Поэтому нужно предпринимать соответствующие действия для этого. ИМХО

foenix [639959]: Если касаться вопроса "должен". То кому? И как должен? Это как раз ограничения.
Время покажет какие действия соответствующие, какие нет.

то kim: Вы можете, конечно, думать про себя, вот опять мне указывают что делать, но сами ничего не делают. Со своей стороны я пишу свое мнение не для того, чтоб исключительно раскритиковать Вашу деятельность - это носит характер советов.
kim [639968]: Ну у всех есть не только права, но и задачи и обязанности - сами же понимаете.

foenix [639980]: Думаю, так как считаю нужным.
Хочешь делать лучше-делай, хочешь остаться в стороне в качестве советчика-оставайся. Советы без действия, как правило, остаются без внимания.
Если вышеозначенное касается всех, то всем это не мешает оставлять все как есть.
И, вообще, пошел уже оффтоп. Хочешь что-то уточнить-звони. Интернет-зло.

Нда, неприкольно читать такие перепалки если честно.
Но вообще мне кажется что в какие то крайности ударились. Ничего колоть сорвавшемуся человеку без сознания естесственно не стоит. Да и вообще человеку без сознания ничего колоть не нужно (хотя при определенных обстоятельствах колят адреналин, но это только пример в ответ на вопросы выше "что колоть будем в такой то ситуации? а в такой?", а не агитация).
А вот если человек в сознании, но подвержен резкому ухудшению состояния по какой нибудь причине (отравление, расстройство пищеварения, аллергия от укуса насекомого, череватая отеком дыхательных путей, резкое повышение температуры от острой ангины и тд и тп), почему бы не дать ему соответствующее лекарство? До помощи может быть не один день, и даже то, что в повседневной жизни мелочь, типа простуды, на маршруте может привести к серьезным последствиям. Или аспирин тоже нельзя давать другому человеку, если я не врач, даже если у него температура уже за 40?

Да я смотрю тут через одного по клиническому фармакологу =D

Алексей, мне думается, что вы своими знаниями можете нам помочь. Может стоит это обсудить?

Может и стоит, я уже думал об этом... Хотя на самом деле, все что носит опытный альпинист с собой в аптечке будет вполне достаточно + те препараты которые упоминал Константин. Как и он я против применения сильнодействующих препаратов непрофессионалами, к коим я и себя отношу в том числе.

Обзорный вариант лекции, назначение или несовместимость препаратов, это тоже важно знать. Кто то это знает, но необходимо освежить информацию и дополнить, для кого то вспомнить, а для кого то это будет информация новой и полезной от компетентного специалиста. Интерес очевиден и не на пустом месте. И конечно, принимать решение при ситуации будет каждый сам.

Olga38 [640445]: назначение или несовместимость препаратов А может просто почитать инструкцию по применению, там же все написано.

Не умничяй ...

Если тебе Василий эта тема не интересна, не вопрос ... Ты не в теме ...

и читай в контексте, а не выдергивай ...И не ты этот вопрос будешь решать.

Olga38 [640487]: А что такого? Если к каждому препарату идет бумажка, для тех кто не знает, где подробно расписано побочные эффекты и несовместимость с теми или иными препаратами.

P.S. А вообще этому учат, а ограничиться лекцией просто так не получится.

Ты читай бумажки, Василий. А для узкого круга желающих будет лекция ... Тебя видимо там не будет ...Не вопрос. Или будешь учить, что другим делать? Или каждый за себя будет решать ...что ему надо

Warlock [640493]: Ну во первых там далеко не все расписано.
Во вторых там очень много терминологии, и не каждый разберется в инструкции. Легкий пример:
....
При одновременном применении с другими НПВС, салицилатами, ГКС и этанолом повышается риск развития желудочно-кишечных кровотечений.

При одновременном применении с антикоагулянтами, тромболитиками, антиагрегантами повышается риск развития кровотечений.
....
Вам с ходу все понятно в противопоказаниях? А ведь это не какой то чудо-препарат, который будут "колоть сорвавшемуся в обмороке", это из инструкции к кетоналу в таблетках.

В третьих было бы полезно услышать от опытного человека рекомендации по выбору лекарств. Медикаментов, которые применяются для одного и того же, уйма. А какой из них сильнее\слабее\безопаснее и тд. из инструкции опять таки непонятно.

CyberFish: +1000...

Конечно на свой страх и риск можно использовать препараты, но те кто был на курсах, Костя объяснял:

Первая помощь это:
Обеспечение безопасности себе и пострадавшему.
Обеспечение физического и психологического комфорта пострадавшему.
Предотвращение осложнений.

Юридическая сторона оказания первой помощи
Оказание первой помощи - это Ваше ПРАВО, а не обязанность!
Исключение составляют медицинские работники, спасатели, пожарные, милиция.
Человеку без сознания можно оказывать помощь
Если человек в сознании – необходимо спросить (- Вам помочь? ). Если он отказывается, помогать нельзя. Если ребенок до 14 лет без близких – можно оказывать, иначе спросить согласия у близких.
Если пострадавший представляет опасность – помощь лучше не оказывать
Не нужно получать согласие при суицидальных попытках
Нельзя превышать свою квалификацию: нельзя давать (назначать) любые медикаменты, нельзя производить любые медицинские манипуляции (вправлять вывихи и т.п.)
Существует статья об «Оставление в опасности». Подразумевает ответственность ГРАЖДАНИНА, не сообщившего о случившемся, и прошедшего мимо пострадавшего.

... да...трудный случай

Прошу прощения, но после нескольких страниц бурного обсуждения хотел бы вмешаться со своими пятью копейками. Подобный спор, безусловно, имеет право на жизнь, и абсолютно правым в нем не может быть никто. Самому приходилось не раз вступать в полемику, причем в разное время точка зрения была неоднозначна. Последнюю ее версию я деликатно высказал при проведении курса. Кто был - понял. В подобном, причем достаточно агрессивном, споре участвовать не буду. И при этом также не хотел бы, чтобы материал курса и мои слова использовались в качестве аргументации в виде аксиом и постулатов.
Я могу ответить за каждое свое слово на курсе, ибо я за все, что сказал, несу, если не юридическую, то моральную ответственность. И поэтому я постарался рассказать все максимально доступно и понятно. Что касается курса по "фармакологии в альпинизме", то я, пожалуй, не готов нести никакую ответственность за применение того или иного препарата кем-то из участников. Сам применяю. Но это мое решение в каждом случае. Я морально к нему готов. Но если кто-либо будет принимать решение со ссылкой на меня, но без определенного багажа в виде медицинских знаний - увольте.
Сам я, возможно, с интересом бы прослушал подобный курс. Но выступать на нем организатором, лектором, консультантом и пр. - принципиально нет.

Warlock [640566]: Не увидил в Вашем посте ничего явно противоречащего моему мнению. Сами же пишете - если я хочу на свой страх и риск помочь кому то медикаментозно, и если он не против, то я могу это сделать. (Хотя про то что он в сознании должен быть это спорный вопрос, всегда могут быть исключения, человек может быть в сознании но в бреду из за сильного жара, и лично я не дожидаясь его согласия попытаюсь его напоить аспирином). Второй вариант - я хочу накормить таблетками не кого то, а себя. Оба эти варианта требуют от меня кроме осознания юридической и моральной ответственности еще и знание препаратов.
И вообще, когда затевался этот разговор, не упоминалось что таблетки обязательно будут использоваться в качестве первой помощи, хоть это обсуждение и возникло в ветке с таким названием. Давайте рассматривать знание медикаментов независимо от первой помощи при чп, как просто дополнительную возможность помочь кому то (и себе) при болезни или недомогании на маршруте.

Olga38 [640445]: Я подумаю над этим... Надо подобрать материал, а то я сам уже с трудом помню различные нюансы =)

Отлично!

Курсы прошли и так как последние 5 страниц превратились в обыкновенный базар, тема закрывается. Для обсуждения возникших вопросов предлагаю создать соответствующие темы. Друзья всем спасибо, до новых встреч. Берегите себя!