Почему больше не булинь?

fyufhxfyrf [620790]: Гораздо больше статистики НС у других узлов

У каких именно? Грейпвайн и восьмёрку можно вязать спокойно?

Только при условии, что Вы можете их правильно вязять и правильно использовать ( и Вас так правильно обучили старшие товарищи!)

ER [620796]: Эти - точно да.

Osintsev [620799]: А как их неправильно использовать? Я что-то вообразить не могу.

ER [620796]: В последнее время у турмногоборцев (я уж не знаю, как так дела обстоят у альпинистов) часто возникают споры о том - надо ли вязать контрольный на встречном. Откуда споры? Из методичек и учебников. Кто-то из соображений скорости работы на дистанции выступает за отмену контрольного, к тому же в некоторых методичках пишут, что контрольный не нужен на встречном. Споры-спорами, а у меня были случаи развязывания встречного на 10-ке даже с контрольным (сопровождающая верёвка на навесной. ЧП не произошло, слава Богу, но команда по разные стороны берегов осталась без сопровождения.
Другой узел, популярный при наведении навесной - удавка. Всегда должен быть под нагрузкой рабочий конец. Были случаи, что при раскачивании, ослаблении и провисании перил контрольный узел выхлёстывался из удавки (нет прижатия к опоре), и перила падали (вместе с участником, находящимся на них). Хорошо, что всё благополучно кончилось. Это были соревнования. То же самое проэкспериментировали, и повторилось в учебном лагере. За этим узлом нужно следить (чтобы не расслаблялись перила и витков обмотки контрольного конца делать больше, чем принято).

ER [620796]: Вот, кстати, предполагаю, что если грейпвайн завязать на статической жёсткой 10-ке, и использовать также, как вышеназванный встречный, то вероятность такая тоже может случиться (когда верёвка долго бьётся по воде + плохо затянута + попеременная нагрузка + большое количество участников по ней пройдёт).

ER [620809]: У восьмёрки достаточно сделать короткий конец + жёсткая, либо заледенелая верёвка + попеременная нагрузка. У грейпвайна - то же самое + см. сообщение выше. Или завязать грейпвайн разными диаметрами. Или конца оставить слишком короткими (менее 5см). А в остальном - эти узлы - надёжны. Хотя и их можно просто неправильно завязать... И после этого запретить, как ненадёжные :-)

fyufhxfyrf [620813]: А чем встречный (встречная восьмёрка?) лучше, чем две восьмёрки, ввязанные одна в другую?

ER [620836]: Да ничем... Просто меньше верёвки уходит на узел, и вяжется быстрей, а это бывает иногда критично (особенно на соревнованиях). Не пойму только, зачем 2 восьмёрки, когда и одной встречной восьмёрки бывает достаточно.

fyufhxfyrf [620844]: А я вот встречный хоть и умею вязать, но никогда им не пользовался. Для меня гораздо проще (и быстрее) одну восьмёрку в другую ввязать. Тем более, что в этом случае контрольки вроде не нужны. И про разные диаметры париться не надо.

ER [620848]: Для походов использую встречную восьмёрку, а для соревнований - встречный (всегда там сухой, кратковременно работает, всегда есть возможность проверить его зрительно, быстрее вяжется, меньше идёт верёвки). Разные узлы - разные предназначения.
Вот вспомнила случай на зальных соревнованиях, когда узел восьмёрка, завязанный на жёсткой 10-ке, с коротким кончиком, развязался, и участница упала с потолка (травма). Вывод тот же - вязать узлы по правилам. А в данном случае - ещё и проверять их на предстартовой проверке как следует.

fyufhxfyrf [620822]: У восьмёрки достаточно сделать короткий конец + жёсткая, либо заледенелая верёвка + попеременная нагрузка. У грейпвайна - то же самое + см. сообщение выше.

Мне одному кажется, что булинь в сравнении с этими узлами несколько "особенный" узел?

Вряд ли доводы с точки зрения топологии принесут здесь пользу, но уже то, что если "хорошо" нагрузить восьмерку или грепвайн, "сами" они никогда не развяжутся, а булинь -- скорее всего развяжется, заставляет задуматься.

"Хорошо нагрузить" пусть означает "в 20% максимальной нагрузки для веревки",
"сами" -- их не сможет развязать хрупкая девушка с маникюром без применения подручных средств.

Булинь "не затягивается". Это его основное свойство. И в контексте альпинизма сегодня это очень вредное свойство.

andrew [620854]: но уже то, что если "хорошо" нагрузить восьмерку или грепвайн, "сами" они никогда не развяжутся, а булинь -- скорее всего развяжется, заставляет задуматься. - откуда это "скорее" всего??? В const [620290]: совсем о другом говориться

"Хорошо нагрузить" пусть означает "в 20% максимальной нагрузки для веревки", - откуда цЫфры?

ER [620848]: Одну восьмерку в другую - это как?

andrew [620854]:
Вам правильно "кажется", что это разные узлы, и разные применения. Просто был вопрос и о других узлах.
Я извиняюсь, конечно, но булинь затягивается, и очень неплохо (если его, опять же правильно нагрузить).
Если узлы нагрузить - не развяжутся, а если ими бить по воде, льду (+ другие вышеназванные условия) - могут. Проверено.

"сами" -- их не сможет развязать хрупкая девушка с маникюром без применения подручных средств.

А это тут причём? Яснее выражайтесь.

fyufhxfyrf [620863]: А это тут причём? Яснее выражайтесь.

"Бить по воде, льду" -- более ясно?
С какой "силой" (скорость в момент столкновения), частотой, продолжительностью это делать?
:)

Davydenko [620859]: откуда цЫфры?

А почему бы им не быть такими. Но можно прочитать как "для этих узлов найдется порог нагрузки на основную ветвь, после которого одни "сами" развязываются, а вторые -- нет".

совсем о другом говориться
Потом начали указывать на недостатки других узлов. Я попытался указать на то, что это недостатки другого рода.
Затянутая восьмерка даже с коротким хвостом уже никогда "сама" не развяжется. А булинь -- может.

Davydenko [620862]: На конце одной верёвки вяжется такая восьмёрка, от которой получается петелька на конце. Другая, таким же точно узлом, ввязывается в первую.

Такой способ, наверное, хуже встречного тем, что верёвка сильно ломается. Но если динамическая нагрузка не предполагается, можно закрыть на это глаза.

ER [620884]: Т.е. веревка трется о веревку? А ситуации когда подобную схему применяете?

Davydenko [620890]: Мне крайне редко такое приходилось применять. Как-то обходилось без наращивания верёвки. Вот только нынче на Белухе так стационарные перила надвязывали. Причём, там чуть ли не везде они так связаны были - и на Делоне, и на самой вершине (маршрут 3А). Ну и мы свою на спуске привязали и оставили.

Петли всегда грейпвайном вяжем.

Davydenko [620890]: Т.е. веревка трется о веревку?

Как бы да, но какой там ход - миллиметры. В обвязку же так же точно ввязываются, и никаких проблем.

Osintsev [620777]:> Только идиоты могут использовать петлю образованную булинем...

И идиоты должны умирать? Понятная сентенция. Читая некоторые посты в этой ветке я тоже начинаю склоняться к этой точке зрения... Но, хоть и будучи самым умным, за четверть века в горах, мной лично было совершено несколько абсолютно идиотских ошибок. Ошибиться может каждый. И трагические события последних месяцев очень красноречиво подтверждают это. Именно поэтому в горах крайне важно использовать дуракоустойчивые решения. Понятно, что абсолютной дуракоустойчивости несуществует. Как известно, сдуру можно даже и детородный орган сломать. Но все же степень устойчивости у разных решений абсолютно разная. Поэтому, например, сейчас моя альпинистская практика свелась, по сути, к использованию только двух узлов: восьмерки и стремени. Даже лучший узел всех времен и народов - грейпвайн я на горе не вяжу - только в спокойной домашней обстановке. А чтобы окончательно закрыть тему булиня, напоследок приведу еще одну очень поучительную историю все из той же книги Пита Шуберта:
Двойка крайне крутых перцев совершала восхождение по северной стене Пти-Дрю. На них были полные системы, которые блокировались основной веревкой ввязанной булинем. Недалеко от вершины двойка попала под камнепад, лидер получил легкие ранения и завис на основной веревке. Как это принято в Альпах, чрез непродолжительное время к нему подлетел спасательный вертолет и подал трос с карабином. Пострадалец не долго думая вщелкнул спасательный конец в петлю блокировки, отрезал ножом основную веревку, и на внешней подвеске вертолета начинал путь в ближайший госпиталь. Но тут краем глаза он заметил какое-то движение у себя на груди. Вместе с проступившим холодным потом он мгновенно осознал, что так грузить булинь нельзя. Изо всех сил вцепившись руками в веревку он попытался уменьшить нагрузку на узел. Но узел все-равно потихоньку продолжал ползти. В итоге к моменту приземления вертолета бедолага висел уже только на одних руках...
Для особо умных подчеркиваю: вся эта история произошла несмотря на то, что чувак был очень опытным и прекрасно знал все опасности булиня. Экстремальность обстановки и нестандартность ситуации легко заставили его ошибиться...
Что бы убрать площадку для флудеров, тему закрываю. Думаю информации по булиню выдал более чем достаточно. Кто предупрежден, тот вооружен!