Почему больше не булинь?

Информация для любителей ботаники...

AndrewS [614277]:> куда главный узел в альпинизме дели?

Случай в Пайльштайне (по материалам книги Pit Schubert "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis"):

В ноябре 1965 года в австрийском местечке Пайльштайн (Peilstein) произошел трагический случай, который заставил европейское альпинистское сообщество пересмотреть свое отношение к узлу булинь (http://bulin.ru/bulin.htm ). Группа местных спасателей отрабатывала спуск пострадавшего с сопровождающим. Спуск осуществлялся в соответствии с принятой тогда схемой проведения данной операции. Одни из спасателей через карабинный тормоз опускал пострадавшего с сопровождающим, а другой подстраховывал выдаваемую веревку узлом прусика. При этом и карабинный тормоз и подстраховывающий прусик крепились за станционную петлю, завязанную вокруг крепкого дерева. Станционная петля была связана основным альпинистским узлом того времени - булинем. При выполнении очередного спуска станционная петля развязалась, и нагруженная веревка была вырвана из рук опускавшего спасателя, что естественно привело к неконтролируемому падению "пострадавшего" с "сопровождающим". Спасатель, стоявший "на прусике", попытался удержать веревку руками, но был сдернут вслед за веревкой. В итоге "пострадавший" умер на месте, а "сопровождающий" и пытавшийся удержать веревку были серьезно травмированы. Дело дошло до суда и получило широкую огласку. Сторона обвинения настаивала на том, что по преступной халатности узел на петле перед очередным спуском не был проверен и должным образом затянут. Сторона защиты оперировала мнением экспертов, что булинь, после того как подвергся нагрузке при предыдущих спусках, самопроизвольно расслабиться не мог. Процесс забуксовал, но тут глава австрийской спасательной службы издал приказ, запрещающий использовать булинь в спасательной практике. Этого оказалось достаточно, чтобы суд принял сторону защиты, хотя по сути проблемы так ничего и не прояснилось. Лишь полтора года спустя в альпинистской литературе появились первые сообщения, доказывающие, что проблема не в самом булине как таковом, а в том, как прилагается к нему нагрузка. Так испытания показали, что если к петле из булиня прилагать нагрузку так, как это было сделано в Пайльштайне, то узел ползет уже при нагрузках в 150-160 кгс. Т.е. булинь оказался узлом, который можно безопасно применять лишь с существенными оговорками. Учитывая это, руководство Немецкого альпинистского союза (DAV), чтобы не перегружать учебный процесс громоздкими объяснениями и предотвратить возможные трагические ошибки, еще более четырех десятилетий назад исключило булинь из списка преподаваемых узлов.

AndrewS [614376]:> ...я его постоянно вяжу, когда делаю перила через "охрененную балду", ибо это удобно.

С сайта promalp.ru:

Terry> у меня на глазах развязывался тщательно завязанный булинь

Павел Трофимов <06 дек 2006>: Ну вот и я это увидел на втором десятке лет общения с узлом... Была обвязана большая кирпичная кладка. Из-за трения об опору сложились такие условия, что бОльшая нагрузка пришлась на ветвь ходового конца (которым контрольный вяжут). Узел "пополз" сразу, КОНТРОЛЬНЫЙ ТОЖЕ "ПОПОЛЗ" <выделено const-ом>. После работы стали ставить эксперименты бригадой на разных веревках на этой же кладке. Особенно хорошо булинь развязывается на немного поюзанной 24-прядке, когда она уже достаточно плотная (не передавливается), но в тоже время еще скользкая.

Берегите себя, удачи и безопасности...

(удалено)

булинь только с контрольным. петли вяжу грейпвайнем-верёвки больше, зато надёжней

Предпочитаю двойной булинь.

bashkaDjek [619690]: С развязыванием проблем не возникает?

А мужики-то и не знают...

Константин, спасибо за выкладки. Почему применять нельзя, знал. Ты сам и рассказывал. Но в арсенале не было исторических фактов.

Петлю нагружать можно, завязав шкотовый, но в этом случае грузить можно только её. Шкотовый и булинь выглядят практически идентично и неопытным глазом их не отличить, различается немного способ вязки. Не имея достаточно опыта, в реальных условиях лучше не экспериментировать, живее будете!:)))

О-очень меня заинтересовала эта тема. И даже не в плане правильности узлов, а более интересно, как это воспринимают разные люди. Вот первый случай. Про австрийских спасателей. Так тот же Герман Хуберт в альпинистской библии " Альпинизм сегодня" пишет на стр.123- " булинь будет растягиваться в двух взаимно противоположных направлениях, что само по себе опасно: узел может развязаться" (выделено курсивом!). Значить не узел виноват, а то как его применили . О недопустимости такого направления нагрузки на узел знает каждый начинающий спелеолог.
Второй случай. Опасность такого способа обвязывания опоры не только в возможном неправильном направлении распределения нагрузки. Но и в том, что создается при движении по веревке дополнительное циклическое трение веревки об опору. И при агрессивной опоре (как угол кирпичной кладки) можно ожидать быстрое повреждение веревки. Опять же из курса преподавание темы "Узлы" для новичков. Эти опасности устраняются еще одним оборотом веревки вокруг опоры.
А вот еще случай из спелеологической практики. При неправильном завязывании узла на страховочной веревочной петле ( этот узел также есть у Хуберта -он называет его "английский проводник или узел для вязки петель") - узел развязался и человек упал ( летальный исход). Все почему-то решили ( а инициировал эту тему один из корифеев ), что виноват узел и его надо запретить, как опасный. Но, опять же, дело не в узле, а в том , что его неправильно завязали.
Так что мне кажется, что главный виновник тут "человеческий фактор" ( как модно нынче писать в газетах об авиационных происшествиях), а вовсе не старые добрые надежные узлы.

Osintsev [619863]: Александр Владимирович, рад видеть Ваши комментарии.
Спешу сказать, что тема создана в контексте небольшого спора из другой темы:
http://angara.net/forum/t43680?p=5
Основной вопрос состоял в отсутствии узла булинь, как необходимого узла для обучения новичков в альпинизме.
При рассмотрении вышеизложенных фактов, в том числе и Ваших, видно, что правильное применение узла новичками с учетом разных факторов, практически невозможно. Это хороший узел, но применение его требует определенного опыта и знаний.Тем более, что достаточно других узлов, которые могут применяться более широко в альпинизме, и исключение данного узла из программы для новичков облегчает усвоение остального перечня узлов.

Klepikov [619860]: Шкотовый и булинь выглядят практически идентично и неопытным глазом их не отличить Хотелось бы увидеть фото этих двух "практически идентичных" узлов :)

kim [619886]:Вот чудные дела! Это вовсе не вопрос применения узлов новичками, а вопрос обучения новичков. Обучения правильному применению узлов. Наверное, проблема в учителях, а не в учениках.
"и исключение данного узла из программы для новичков облегчает усвоение остального перечня узлов. " - Да, можно и "Войну и мир" не читать, а комиксы посмотреть.

Osintsev [619911]: узлы проходят на новичковой стадии, и насколько помню, потом - на следующих стадиях - к ним не возвращаются, считая тему (узлов) пройденной.

Osintsev [619863]:> тот же Герман Хуберт

Hermann Huber и Pit Schubert — это даже не однофамильцы :)

Osintsev [619863]:> в альпинистской библии "Альпинизм сегодня"

Ну, это скорей Апокриф. Каноном у нас всегда были святые писания от П.П.Захарова.

Osintsev [619863]:> узел знает каждый начинающий спелеолог.

Да-да, знаем. В свое время Сергей Войличенко уже просвятил нас, что новичок-спелеолог знает и умеет больше альпинистов второразрядников.

Osintsev [619863]:> Эти опасности устраняются еще одним оборотом веревки вокруг опоры.

Если износ, действительно, может быть немного и снижается, то вот на развязывание булиня по приведенному Пашей сценарию дополнительные шлаги никак не повлияют. Как была вся нагрузка на ходовом конце, так и останется.

Osintsev [619863]:> главный виновник тут "человеческий фактор".

Ну, с этой точки зрения тогда и противопехотные мины тоже совершенно безопасны - при грамотном разминировании они не взрываются. Но согласитесь, такая логика слегка неадекватна. С позиций учебного альпинизма степень дуракоустойчивости узла - важнейшая его характеристика.

Константин, при всем моем уважении к Вам... Вот тут же присутствует Дмитрий Песков, так всегда увлекательно следить за Вашим с ним пикированием. Это я без иронии, приятно наблюдать двух интеллектуалов ( редкость в наше время).
А я вовсе по другому поводу писал.

Osintsev [619911]: Вот тут можно и поспорить. Нужно учитывать также, что появилось огромное количество снаряжения с тех пор, когда узел булинь был популярен. Значительно удобнее использовать петлю, которую можно использовать в качестве станции для участников, для перил и для страховки, чем применить узел булинь для закрепления одной веревки, потратив несколько метров и получив петлю, к которой невозможно пристраховаться.
В тех же учебных пособиях Петцля отсутствует узел булинь для применения в альпинизме.
В данном контексте, спектр применения данного узла в альпинизме очень узок, только для занятий на скалах, когда возле места закрепления веревки не требуется дополнительной страховки, во всех остальных случаях лучше применять узлы с однозначным пониманием.Особенно на восхождениях, когда неправильное применение могут привести в печальным последствиям.
Если сравнить альпинизм и спелеологию, то новичок будет первым спускаться в колодец и делать там навеску самостоятельно, что-то таких случаев у себя в практике не встречал, это делают всегда более опытные спелеологи. На восхождении ситуация несколько иная, поэтому есть некоторые различия в подходе к обучению, когда от действий новичка зависит прохождение всей группы и не всегда у инструктора есть возможность их проконтролировать. В этот момент важно, что участник однозначно понимает все применяемые приемы, в том числе и узлы, а не пытается из сотни мыслимых приемов и узлов найти тот единственный, который можно применить в данном случае.

Osintsev [619950]:> А я вовсе по другому поводу писал.

Да-да. Но все-же скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть что бы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны... И на всякий случай еще раз повторю: не используйте на булине дополнительные шлаги ("обороты веревки вокруг опоры") - это, как правило, будет только усиливать асимметричность нагрузки на его ветвях и тем самым повышать вероятность его саморазвязывания.

const [619941]: Константин, насчет новичков речи не было, суть была в том, что участник в спелеологии, прошедший первую ступень, знает и умеет больше альпинистов второразрядников.
В свете нынешней ситуации подготовки альпинистов, можно с большей долей уверенности сказать, что спелеолог, прошедший первую ступень подготовки, как минимум будет выше по уровню передвижения по перилам с грузом, а возможно и по проведению спасательных работ в двойке при зависании на перилах.

kim [619966]: В свете нынешней ситуации подготовки альпинистов, можно с большей долей уверенности сказать, что спелеолог, прошедший первую ступень подготовки, как минимум будет выше по уровню передвижения по перилам с грузом - лет так 7 назад один спелеолог на Зубе жумарил с педалем по положилову значительно медленнее презренных альпинистов 2-разрядников. Правда груза почти не было.

Есть такая характеристика чего либо, на аглицком выглядит так: foolproof (защита от дурака) более политкорректно – «защищенный от неправильного использования, понятный всякому». Приобретает особую важность при массовом использовании чего либо. Новичков значительно больше, чем профессионалов с солидным опытом. Путь наименьшего сопротивления – исключить из программы обучения новичков. Обычная практика. Вполне может быть изучено позже на курсах повышения квалификации. Эффективно и снижает вероятность ошибок.

Davydenko [619984]: В данный момент ситуация иная. Но наверняка найдутся и исключения.
К тому же, в целом, считаю довольно хорошим подходом к предлагерной подготовке у группы Киселева, поэтому участники учебных отделений этой группы, в среднем, подготовлены лучше остальных. Также добавлю, что этого вышеупомянутого спелеолога после 2Б, без опыта 3А, выпустили на ЗБ, это также говорит об уровне подготовки. Конечно, имелось некоторое психологическое волнение.
Также можно добавить гораздо большие знания у спелеологов по узлам и по техническому снаряжению, кроме закладных и крючьев.
Насчет "презренных альпинистов 2-разрядников", заметь, не мной написано.

Думаю, что спелеологи и альпинисты имеют разное направление подготовки в силу различных задач и сравнительный анализ не объективен. А среди участников могут быть и исключения.

Хотя определенные технические моменты есть смысл обсуждать и перенимать опыт.

kim [619998]: ...этого вышеупомянутого спелеолога после 2Б, без опыта 3А, выпустили на ЗБ, это также говорит об уровне подготовки - "это" говорит лишь о нарушениях, допущенных выпускающим, уровень подготовки совершенно ни при чем.
...
Да и хватит уже выяснять кто круче: альпинист, спелеолог, горный турист... - какой-то детский разговор.

Olga38 [620026]: Тем более, что хождение на жумаре в "спелеологических" объемах на 2ках-3ках (да и на 4-ках) это как-бы не правильно.

yumiha [620035]: Тут и спорить нечего - армяне лучше чем грузины.

Блин, а я в 90е работая промальпом, только булинем вязался, пронесло...(за многие сотни навесок ни одного случая развязывания узла). Или всё таки хорошо научили в "Буревестнике" в 80е?

Василий мне проблематично выложить фото, я сейчас в армии служу! Вы можете самостоятельно поэкспериментировать. Нужно перекинуть две веревки через какую - нибудь массивную опору (для наглядности), из одной веревки сделать петлю с помощью булиня (петлю грузить НЕЛЬЗЯ). Из другой веревки сделать петлю с помощью шкотового (грузить можно ТОЛЬКО петлю). Шкотовый можно завязать стандартным способом, как при связывании двух веревок. Однако на практике он вяжется подобно булиню, лишь с небольшим изменением техники. На словах не очень удобно объяснить.
В итоге у вас получаются два очень похожих друг на друга узла, но с разными направлениями нагрузки.

alexSL [620052]: В 90-е активно промальпом занимался. Не помню проблем с булинем ни у кого. А в основном, его и вязали. Тоже повезло, и сразу всем.

alexSL [620052]: papako [620072]: А использовали, как петлю или привязывали веревку к опоре булинем? Как я понял, основные проблемы возникают при использовании именно в виде петли.

yumiha [620121]: К опоре конечно, как и положено, не нагруженный конец обязательно с контролькой. Про то, что опасно цепляться за петлю у меня в голове чётко отложилось(с новичков ещё), не помню уже точно кто рассказывал тогда, по моему Жила.
Проблема не в узле, а в правильности его применения, именно человеческий фактор, о чём выше уже говорилось.

alexSL [620126]: Проблема не в узле, а в правильности его применения, именно человеческий фактор, о чём выше уже говорилось - ну и фигли тогда запрещать? Если не правильно завязать грепвайн, то тоже ничего хорошего не будет. А ошибиться там гораздо проще.

yumiha [620162]: Не знаю. Моё мнение, что учить нужно всему, а не какому-то удобному минимуму.

alexSL [620126]: Булинь двояко завязать можно - в одном случае нельзя грузить петлю, во втором - наоборот только ее и можно.

yumiha [620121]: Никогда не использовали булинь, как петлю. Это ориентированно нагружаемый узел, и это нам вдолбили. Применение - крепление вертикальных перил к дереву, камню, опоре. На петлю хорош встречный. Затягивается меньше, чем грепвайн. Есть ещё для этой цели печатный узел, практически неиспользуемый.

Davydenko[620188]: "Булинь двояко завязать можно - в одном случае нельзя грузить петлю, во втором - наоборот только ее и можно."

Это когда нагрузочный конец уходит не на перила вниз, а вокруг камня? Не стал бы так рисковать. Булинь не для петель.

Davydenko [620188]:Видимо вот это "можно" и привело к трагическим случаям.

skif-11 [619987]:> Вполне может быть изучено позже на курсах повышения квалификации.

На курсах повышения квалификации изучать булинь тоже смысла нет никакого. Поскольку альпинист знающий булинь не имеет никаких преимуществ перед альпинистом этот узел не знающим. Булинь легко, и без каких бы то ни было накладных расходов заменяется другими более безопасными решениями.

alexSL [620182]:> Моё мнение, что учить нужно всему, а не какому-то удобному минимуму.

В настоящий момент известно несколько тысяч узлов. Вы знаете все?

alexSL [620052]:> а я в 90е работая промальпом, только булинем вязался, пронесло...
papako [620072]:> В 90-е активно промальпом занимался ... Тоже повезло, и сразу всем.

Люди, вы читать умеете? Промальпинист высочайшей квалификации, тоже десять лет не имевший никаких проблем с булинем, потом вдруг неожиданно для себя наткнулся на подводные камни этого узла, провел небольшое исследование и всех об этом предупредил. Да, при обычной практике узел отказывает крайне редко, но тем не менее отказывает и это медицинский факт.

alexSL [620126]:> то, что опасно цепляться за петлю у меня в голове чётко отложилось(с новичков ещё), не помню уже точно кто рассказывал тогда, по моему Жила.
papako [620197]:> Никогда не использовали булинь, как петлю ... это нам вдолбили.

Это еще раз доказывает то, что очень важно, что закладывается в человека на начальном этапе. Вот в вас в свое время заложили лишь часть информации об этом узле и вы теперь и будете с упорством достойным лучшего применения нести эти догмы до конца своей жизни.

yumiha [620182]:> ну и фигли тогда запрещать?

А никто и не запрещал. Его просто исключили из учебных программ.

yumiha [620182]:> Если не правильно завязать грепвайн, то тоже ничего хорошего не будет.

В том-то и беда, что при определенных условиях развязывается совершенно правильно и по всем канонам завязанный булинь.

Для тех, кто продолжает считать, что Ту-104 хороший самолет и не собирается отказываться от полетов на оном: Булинь развязывается не только тогда, когда его нагружают за петлю и/или когда нет контрольного узла! Это всего лишь одно из следствий его свойств. Если же смотреть в корень, то булинь является безопасным в том и только в том случае , если нагрузка на его ходовом конце не превышает двух третьих нагрузки на его рабочем конце . Отсюда вытекают три практических правила использования булиня, которые должны неукоснительно всегда выполняться, причем все вместе:
1. Рабочий конец узла должен быть всегда нагружен. Причем нагружен существенно больше, чем каждая из ветвей петли в отдельности.
2. Нагрузка на ветви, которые охватывают опору, должна распределяться симметрично.
3. Угол между ветвями, которые охватывают опору, не должен быть больше 90 градусов.

const [620290]: Костя, тогда возникает законный вопрос о статистике: где она?
При том, что узел этот весьма широко используется (ну, или использовался) и даже в качестве петли, и с углом более 90 градусов, я не слышал о массовых случаях его саморазвязывания. Или есть такая статистика?

У меня как-то на Витязе булинь развязался на обвязке. Спускался (кулём), держась за веревку.

Gos [620319]: Хм. И удержался?!

yumiha [620035]:Воистину люди, услышавшие со стороны, понимают больше, чем непосредственно присутствовавшие.

Уважаемые, некогда воздушный шар(дирижабль) считался наинадежнейшим средством передвижения по воздуху. Самолет едва отрывался от земли. НО! Со временем аппараты тяжелее воздуха стали лидировать. Было много противников, сторонников – в споре рождается истина. В итоге: кто захочет переместиться на воздушном шаре из Иркутска в Москву? Единицы, а многие тысячи выберут самолет. Это прогресс. Примеров немеренно (лошадь-двигатель, уголь-керосин, керосин – бензин и т.д.) Часть человечества перевела булинь в разряд устаревших. Ваше право принимать это или нет.

const [620289]: Поскольку альпинист знающий булинь не имеет никаких преимуществ перед альпинистом этот узел не знающим. Булинь легко, и без каких бы то ни было накладных расходов заменяется другими более безопасными решениями.

Вот именно.

Задрали со своим булинем, валите в горы.

yumiha [620316]:> есть такая статистика?

Сие мне неведомо. Из открытых источников знаю только описания отдельных случаев:

1. В той же книге Pit Schubert в главе посвященной булиню помимо Пайльштайнского случая подробно описывает еще 4 "немецко-австрийских" НС связанных с отказом этого узла.

2. На Промальпфоруме за пять лет было около десятка сообщений о протравливании или полном развязывании булиня. (Все случаи без особых последствий - спасала либо контролька, либо вторая веревка, либо просто везло).

3. Здесь уже проскакивало описание случая произошедшего на местных ФАИО-шных занятиях по спасам:
andrew [614387]:> Я своими глазами наблюдал, как на тренировке по спасработам под руководством МС по альпинизму и штатного сотрудника МЧС при спуске пострадавшего "грузовую веревку" вщелкнули в петлю, образованную булинем. От трагедии спасло то, что "контролька" оказалась завязана половинкой грепвайна. В нее расползающаяся петля и уперлась.

Только идиоты могут использовать петлю (при спасработах!!! или прочем использовании ) образованную булинем

Osintsev [620777]: +100. Каждому узлу своё предназначение. Гораздо больше статистики НС у других узлов, почему-то раздули именно булинь. Просто вязать надо по применению и по правилам.