Поехали! Наши на Транго.

Тут на Риске проскочил перевод интервью с одним буржуйским гавриком, мысли которого перекликаются с моими и с нашей темой. Поскольку качество того перевода оставляет желать лучшего, то пару ключевых фрагментов приведу в своем переводе:

Свободное лазанье в горах - это надуманные усложнения. На альпинистских маршрутах я ищу такой опыт, где ты должен выложить все что умеешь, чтобы просто пройти маршрут. Если же там настолько легко, что вы можете себе позволить возиться над "чистым" прохождением сложных кусочков, то я бы предпочел попробовать более сложный маршрут. Я хочу делать то, что является самым эффективным в конкретный момент. Если свободное прохождение какого-то участка быстрее, то я буду лезть его свободным лазаньем. А если эффективней нагрузить френд, то я нагружу френд.

...

Ложные отчеты о восхождениях распространены в альпинистских изданиях?

Наиболее распространенным является недостижение вершины, чему я являюсь противником. Многие сегодня заявляют об успехе там, где на самом деле им пришлось попросту спасаться. Для меня здесь все однозначно как черное и белое: вершина горы находится в самой верхней точке горы. И не имеют значения оправдания, что лазанье до туда, до куда вы не долезли было легким. Очевидно, что раз вы не смогли этого сделать, то в тот момент вам это было не так уж легко. [Смеется.] Вы должны быть честными и называть это "попытка".

Оригинал: http://www.climbing.com/exclusive/features/better_than_lucky/index.html
Перевод на Рискe: http://www.risk.ru/users/phob/17688

const [599484]: Кто как хочет так и ....:) это по поводу лазания или не лазания.
По поводу успеха-спасения: в некоторых случаях между ними можно поставить = :), или ты несогласен? :).
По поводу вершины: совершенно согласен что вершина это верхняя точка горы- неоспоримый факт :), только некоторые изначально туда не собираются, а лезут целенаправленно стену( не наш случай :)) ). В этом случае называть прохождение стены попыткой восхождения совершенно неправильно.
Кстати, я не говорил что мы были на вершине, хотя могли и приврать:), тока какой смысл?

bashkaDjek [599547]: Бла-бла-бла... Волга впадает в Каспийское море... Лошади кушают овес и сено... Джек, здесь граница между черным и белым проходит не по определению, что есть "вершина", а по тому как вы сами позиционируете содеянное вами на Безымянном Транго: либо это успешная реализация проанонсированного проекта "высаживаемся, побеждаем, улетаем!!!", либо это пусть и очень близкая к успеху, но всё же неудачная попытка скоростного прохождения Испанского маршрута. "Здесь - перекрестье, в нем - или-или..."

const [600102]: Если считаешь что два дня на стену, пусть и без вершины- не круто, то возьми и пройди быстрее :))

Да уж, ангара прямо место критики и разбора полетов. Чужие достижения и успехи превращают в пыль...дожили...

garvell [600149]: Михаил, уймитесь уже, пожалуйста! Попробуйте вникнуть в суть вопросов, задаваемых const. Это не сложно. Нужно только немного подумать.

bashkaDjek [600134]: Женя, ты лукавишь таким ответом. "Крутость" твоя и Дениса ведь никем не оспаривается. Другое дело, что лично мне вопросы кажутся, уж, слишком интимными.

bashkaDjek [600134]: Джек, Костя имеет ввиду, что в соответствии с заявленным планом, даже за день не круто...
Расшифровываю,зрителям пообещали часовой увлекательный фильм, а показали 50 минут. И хоть была потрясающая работа актеров и ошеломительные трюки, но отсутствием концовки весь фильм смазан и обмануты ожидания зрителей.

garvell [600149]: Вам более не рекомендуется писать в этой теме.

kim [600154]: и что, что 50 минут? иногда лучше 50 минут чем сериал про рабыню Изауру. Про планы я скажу так: что хотим, то и заявляем, это всего лишь планы которые мы пытаемся воплотить в жизнь и если они не всегда сходятся с реальностью, то по-моему это норма.
Gos [600152]: а в чём интимность? :))

bashkaDjek [600278]: Дело не в вашем отношении к сериалу, а в том что заявив о своих планах общественности, вы стали публичны и уже кроме вашего отношения появилось общественное, точнее вы сами его притянули. И оно на вас будет влиять, хотите вы того или нет.Вы же сами сказали на весь интернет, что будет классная концовка, а сами теперь всех разубеждаете, что финалом блокбастера стал сериал о рабыне и поэтому он недостоин общественности.
Тут надо выбирать, либо у всех на виду и то, что вы делаете будет предметом массового восхищения или осуждения, либо оставаться незаметными сусликами, но это совсем другая история.

kim [600385]: что-то я не догоняю что ты хотел сказать :). Вроде отписались что делали и куда залезли, могли бы этого не делать, как например, Камикадзе в прошлом году когда не залез на Транго, он ведь тоже писал что собирается залезть. не залез, не написал, и ничего страшного, хотя я думаю всем интересно почему?скажите что он суслик?

bashkaDjek [600397]: Суслики это из другой темы.А на Камикадзе в тот момент не нашлось Киселева.
Если бы Камикадзе был сусликом, то в ответом на твой вопрос, было бы-а кто это?

bashkaDjek [600278]> и что, что 50 минут?

Некий спортсмен завялят, что дистанцию некоего марафона он преодолеет быстрее всех. И действительно, в процессе забега он оставляет других бегунов далеко позади. Но вот незадача, в сотне метров от финиша он сдувается и падает без сил так и не пересекши финишную черту. Очухавшись он встает и говорит, ну и подумаешь, как хочу так и бегаю, а если у кого есть вопросы, то пусть вначале попробуют пробежать быстрей мня... Детский сад, да и только.

bashkaDjek [600278]:> планы ... не всегда сходятся с реальностью, то по-моему это норма.

Для вас возможно и да. Тебе видней. А вообще нет.

const [600630]: если твои планы всегда сбываются значит ты не ставишь перед собой целей на грани возможного для себя, а стало быть тебе не достигнуть чего либо серьёзного в этом мире :) ибо вся наша жизнь так устроена: цель - план достижения -реализация или не реализация
по поводу марафона: если чувак не добегает до финиша 100 метров и падает без сил, но при этом обгоняет всех в три раза это достижение заслуживает внимания и это круто, даже если он не финишировал.

bashkaDjek [600993]: Это хорошо сказано (в первом абзаце), чьорт побьери!

bashkaDjek [600993]: Бла-бла-бала ... цели на грани возможного ... Бла-бла-бала

Когда новичок выполняя нормы третьего разряда валится за финишной чертой - это тоже результат на грани возможного. Его возможного. Спорт - это всегда работа на грани возможного. Но спортивные планы ничем не отличаются от любых других. И их невыполнение - это всегда либо просчет на стадии планирования, либо недоработка на стадии реализации. Третьего не дано. И если действовать с установкой, что не выполнение поставленного плана - это норма, то вот тогда действительно "не достигнуть чего либо серьёзного в этом мире"...

bashkaDjek [600993]: заслуживает внимания и это круто даже если он не финишировал.

Это без вопросов, но тема здесь не об этом...

bashkaDjek [600993]: если чувак обгоняет всех в три раза это ...

Это, как правило, означает, что чувак участвовал в первенстве детского сада N10 и соревновался не с теми...

Где-то эти диалоги я уже слышал...ммм...дайте вспомнить...А!
"Слон и Моська" Крылов - жжот!

const [601149]: Костя, ну сколько можно-то, одно по одному?! ;)
Ведь ранее уже прозвучало от парней признание о том что это просчет на стадии планирования Это если говорить про Большое Транго, там ошибочка вышла с выбором маршрута, он оказался не столь лазовым как хотелось бы. "Нужный" маршурут обнаружен был позже, когда ни сил, ни времени уже не стало (по моему так-)
А если говорить про Безымяную, то там случилась недоработка на стадии реализации, но, как мне кажется, "доработка" там на маршруте могла выйти парням боком, поэтому благоразумие восторжествовало над спортивной безрассудностью! ;)

Но меня-то самого немного другие вопросы интересуют-)
В фотах статьи на Маунтайн:
http://mountain.ru/article/article_img/5267/f_7.jpg
http://mountain.ru/article/article_img/5267/f_8.jpg
подглядел, что парни лезут с одинаркой, а вторая веревка (извиняюсь) к заднице привязана. Это что это и как это?!
Заранее благодарю за ответы на вопрос (который задан не подковырки ради, а из прикладного любопытства :)

YUR_GA [601161]:> Ведь ранее уже прозвучало от парней признание о том что ... если говорить про Безымяную, то там случилась недоработка на стадии реализации

Да?! Ссылочкой не поделишься? В том-то и дело, что как мне кажется "парни" это оценивают как-то по-другому и мне хочется узнать как именно...

const [601149]: Но спортивные планы ничем не отличаются от любых других. И их невыполнение - это всегда либо просчет на стадии планирования, либо недоработка на стадии реализации. Третьего не дано.
Вот пример: собираешься ты сегодня взойти на гору, приезжаешь в район восхождения но всё время непогода и склон стал лавиноопасным, ты отказываешься от восхождения. Это на какой стадии просчёт? Знаешь сколько раз Меснер отказывался от попытки восхождения? У него тоже с планами плохо было или с их реализацией? :)

bashkaDjek [601311]: Из предыдущего const [601186]: видно, что вопрос не в самих просчетах, а в публичном признании просчетов именно вами.

YUR_GA [601161]: Саша ты когда-нибудь лазил с 12ти килограммовым рюкзаком? Попробуй, и поймёшь для чего вторая верёвка:).

kim [601313]: а не было на безымянной просчёта, просто не повезло немного с состоянием скалы, нехватило буквально часа.
Можно было лезть надёжно, со всеми шмотками, но тогда мы заведомо не укладывались в два дня. Мы рискнули и проиграли, но повторюсь на стадии планирования и реализации всё было правильно, есть вещи которые нельзя предвидеть в том числе- лёд в трещинах.

bashkaDjek [601319]: Так в этом и весь сыр-бор, что вы считаете ,что просчета не было, а Костя считает, что был.

kim [601329]: Т.е. просчет в том что был лед в трещинах? который никто не предвидел?

axti [601342]: Сань, читай всю ветку, ответ предназначен Джеку, тяжело пересказать вкратце всю тему.

const [601186]: Ссылочкой не поделишься?
Дак, нет такой ссылочки))) Это следует из анализа и синтеза развернутых показаний тобою обвиняемых "парней" :-Р
Читай между строк по тексту, и не жди чистосердечного признания. Его не будет! ;)

bashkaDjek [601314]: Тээкс, попробую расшифровать... Вторая веревка вытягивается лидирующим за собой для последующего подъема рюкзака на станцию, а вовсе не для того, чтобы обеспечивать его (лидера) страховку сдвоиной веревкой. Правильно понимаю? :-/
Я, видимо, что-то пропустил в новых веяниях техники организации страховки лидирующего на стенных маршрутах. Исходя из чего вопрос, вы на маршрутах лезите на одинарной веревке, да?!

kim [601347]: Я пытался сделать умозаключение, исходя из твоего поста, так или нет? Что ты хотел сказать? если коротко?

YUR_GA [601401]: Не они одни. Ты многое упустил:)

YUR_GA [601401]: Сань, тут все от места лазания зависит, однозначного ответа нет.

axti [601421]: Изложив коротко, придется вырвать фразы из контекста, после этого сложно будет сделать выводы.
Общий смысл таков(факты со стороны):парни заявили о том, что пройдут маршруты быстрее, чем их предшественники. Но по разным причинам ни одного выхода на вершину не последовало, но попытки были блестящими.Один из представителей общественности говорит о том, что данные восхождения без выхода на вершину считать попытками, несмотря на высокую скорость на старте, и, что в связи с невыполнением заявленных целей, признать парнями просчеты в проекте.
Заставляешь рисковать неправильным изложением фактов в роли арбитра.
Остальные вопросы лучше задавай напрямую участникам диспута:Косте и Джеку.

BashkaDjek [601311]:> но всё время непогода

Разумеется, помимо просчетов и недоработок еще бывает форс-мажор.

bashkaDjek [601319]:> есть вещи которые нельзя предвидеть в том числе- лёд в трещинах.

Про забитые льдом трещины, или воду текущую по трещинам (тут же замерзающую при падении температуры) говорится в каждой второй статье по этому району...

kim [601313]:> вопрос не в самих просчетах, а в публичном признании просчетов...
YUR_GA [601401]:> тобою обвиняемых "парней"

Н-да... Судя по такими вот репликами, с жанром публичных оффлайн-интревью надо завязывать. Братцы, миленькие, я никого не обвиняю и недобиваюсь признания ничьих просчетов! По прочтению статей ребят остались непоняты пара интересующих меня моментов. И я просто попросил авторов пролить свет. Поскольку сходу всё проясняющих ответов получить не удалось, то я позволил себе проявить настойчивость и пойти по пути задавания уточняющих вопросов с некоторыми пояснениями почему предыдущие ответы меня не удовлетворяют. И делал я это вовсе не для того, чтобы в чем-то там уличить/разоблачить, а исключительно потому, что мне действительно было интересно узнать текущую систему внутренних ценностей наших ведущих альпинистов.

bashkaDjek [601319]:> Мы рискнули и проиграли...

Спасибо. Теперь и второй момент стал абсолютно понятен...

const [601510]: Аминь, Костя!))
Просто, по моему субъективному наблюдению со стороны за дискуссией, от твоего въедливого интЭрЭса костром инквизиции попахивать начало ;)
Собственно, как и всегда, за что тебе респект! 8)

YUR_GA [601648]: Инквизиция от Кости время от времени всем полезна, заставляет посмотреть немного с другой точки зрения.

bashkaDjek [601314]: Так я ответа вразумительного дождусь, или как? Что там с веревками-то?
Вопрос простой, исходя из наглядности фото, - чем обусловлена выбраная тактика прохождения участков, или вы всегда так "ходите"?

Davydenko [601422]: kim [601442]: Вопрос хождения с одинаркой или сдвоенной веревкой, и критерии безопасности при этом, неоднократно у нас тут поднимался (попробую поискать ссылки), но от этого он менее актуальным не стал.
Вот и Риск нам подкидывает дополнительную инфу по теме http://www.risk.ru/users/vgr/17820/:
Очень интересное суждение оттуда, -Очевидно, люди недостаточно понимают, что сложность маршрута необязательно является решающим фактором для опасности обрыва веревки. Скорее напротив - чем меньше степень сложности, тем больше риск разрыва веревки и наоборот: чем выше степень сложности, тем более незначительна эта опасность. Граница лежит примерно в районе VI./VII категории сложности по шкале УИАА.

Или вот еще, закономерный вывод в статье при разборе НС, - При использовании сдвоенной (2 x 8 мм или 2 x 9 мм) веревки, шансы на выживание у сорвавшегося были бы выше. То, что ресурса такой сдвоенной веревки хватило бы для предотвращения этой катастрофы можно лишь предполагать, поскольку точно воспроизвести условия конкретного срыва практически невозможно. Таким образом, можно только констатировать, что вероятность полного обрыва существенно снижается при использовании сдвоенной веревки вместо одинарной (для обрыва нужно совершить большую механическую работу и существует избыточность).

Интересны мнения и опыт "соратников по цеху" по этому поводу... :)

YUR_GA [603593]: Сань, ну заводи тему, тут про Транго, а ты про веревки.

kim [603624]: Так у мну вопрос про Транго-веревки без ответу! :-Р

YUR_GA [603625]: Народ собирается, а ты отвлекаешь. Заводи тему, глядишь, приедут-ответят.

kim [603633]: Кто кАзел?! :-Р

да мы известные расп...и :). первый на одинарной лезет. страховать на 2х десятках и при этом что то фотать проблематично :) - всё ради иссскусьтва :))