Дорога через Хамар-Дабан

maxp [35844]: >Тут не совсем так ставится вопрос, в смысле я не берусь что-то доказывать. Просто как-то была выдвинута мысль, что в том месте через Х.-Дабан проходила действующая дорога с почтовыми станциями и повозками, в чем я высказал обоснованные сомнения: сомнительная экономическиа эффективность такой дороги ввиду ряда причин, а самое главное - отсутствие следов её.

Возможно. Но доказывать, или обьясняить что-то в этой связи,- все равно придется, как модератору этого форума. При вновь возникающих в будущем - полемиках.

babhinec [35851]: Модератор на форуме ничего не доказывает :) Он вообще в полемиках не учавствует.
Так как у меня нет отдельного модератора, то иногда приходится совмещать.
А аргументированно отстаивать свою точку зрения право каждого участника форума.

Насчет прииска. Есть какие-нибудь более подробные координаты, где он находится?

maxp [35855]: У меня нет под рукой карты, если б скинул мне на @ , - показал бы. Так... там, если мне не изменяет память, правый приток Утулика называется Приисковый. И еще, попробуй в библиетеке например, найти старые геогр. атласы, выпущеные еще в 50-х годах. Там он был отмечен.

На карте Х-Д взятой у вас на сайте, пометил ориентировочно район, и отправил тебе на @.

Не знаю был ли там прииск, но сейчас стоит развалившаяся изба при впадении кл. "Золотой" в Утулик, и на более высоком притоке (название забыл), там изба действующая. В них есть выдолбленные из дерева лотки и несколько тазов. Похоже там и сейчас пытаются потихоньку мыть золото. Да и название ключа об этом говорит. Но масштабы не таковы, что б туда дорогу укладывать.

Да это похоже он. Только вот Золотой вроде левый приток. Поправь если не прав. А золото такими масштабами там моют давно, еще со времен закрытия прииска. Собственно работала там артель. Но содержание золота оказалось слишком малым, чтобы оправдать затраты, но видимо достаточным, чтобы подогревать жажду наживы.

Вниманию уважаемой публики предлагается фото таинственной "гати" любезно предоставленное Дмитрием Мызниковым - http://angara.net/tmp/forum/doroga1.jpg

maxp [37918]: to babhinec : А может быть по серпантину никогда с лошадьми и не ходили, а обходили "серпантинную" гору снизу ? А серпинтин сделали, чтобы пешим ходить, срезая таким образом несколько километров ? Или вообще его сделали в эпоху советского туризма ?

Cranby [37920]: Рекомендую как-нибудь попробовать обойти серпантинную гору снизу, даже без лошадей :)

maxp [37921]: Значит обойти ее не получиться ? Жадный же был народ из Российской Империи, что лошадей по серпантину гнал ! А там что внизу то, не томи, а расскажи !

Cranby [37925]: Внизу ? Да так, фигня всякая, типа перепада 400м по высоте до долины р.Подкомарная по склонам до 45град крутизны по стланнику и осыпям :-)
Обойти "серпантинную гору" (голец), конечно можно, например спустившись от метеостанции вниз в долину Подкомарной, дойдя до водопадов, облезть самый большой водопад по стланнику слева или справа, потом пройти вдоль остальных водопадов и подняться по ручью до тропы от серпантинного спуска с гольца в сторону перевала Чертовы ворота.
Это недолго, всего раза в 4 дольше, чем по серпантинам через голец... :-)

serg [37934]: Я прекрасно представляю, где и как долго ! Просто в обход не ходил :)

maxp [37918]: А что тут обсуждать? Гать (кстати, Максим, кавычки Ваши в данном случае совсем не уместны) она и в Африке, и на Хамар-Дабане-ГАТЬ.
Должен дополнить, это сооружение построено гораздо раньше "эпохи советского туризма". Об этом напоминает пень выросшего, успевшего состариться, и сгнить, посреди сооружения, - дерева!

babhinec [38079]: А интересно, сколько времени растут и живут во зрослом состоянии кедры в тех местах ? Мне показалось, что кроме кедров, деревьев там нет :) А, еще, наверное, есть ели.

Cranby [38138]: В данном случае (на глаз -лет 50-60) важнее не сколь лет бывшему дереву (пню), а сколь времени простояла сушина, и соответственно в далнейшем -пень!

О чём разговоры ребята? Ежели кто ходил, допустим, от метеостанции (Хамар-Дабан) до брода через р.Утулик, то при внимательном взгляде на тропу мог увидеть, что тропа эта во многих местах проходит по выемке, хотя и заросшей лесом. Но выемку эту видно хорошо и в глаза борсается её искусственное происхождение. Ширина - две телеги разъехаться могут свободно. На серпантинах это видно особенно чётко. А на пути до Утлика серпантинов, кажется, шесть штук. Это если считать короткий серпантин после спуска с полки, серпантин перед перевалом Чертовы ворота, Ну и три серпантина за перевалом. Ну а на полке? Там существование дороги прямо-таки очевидно.
Ещё есть остатки якобы станции (там лошадей меняли?) Это на подходе к Утулику. Хотя этот факт надо проверять. Я это место видел три раза, но мельком - время поджимало. А вообще-то было бы здорово пройти всю эту дорогу до Кяхты. Можно и на великах - не такой уж большой добавочный груз на себе нести :-)

Christofor [38342]: Весь вопрос уперся в видел ли кто-нибудь что-нибудь подобное дальше Утулика?

maxp [38349]: В предыдущих своих постах ты утверждал, о том, что в наличии только два обьекта в районе серпантина метеостанции, подтверждающих существование в прошлом ДОРОГИ. Сейчас - maxp [38349]: ты уже соглашаешься с существованием дороги -ДО УТУЛИКА! планка отодвигается? глядишь, так потихоньку и доберемся до истины:)

babhinec [38813]: Как насчет 15 - 17 сентября туда сгонять ?

babhinec [38813]: Дак а чего до нее добираться? Тут вроде итак все понятно.
Дорога на Кяхту была, шла по Мысовке, тому есть исторические факты, к тому же из чисто географических соображений это наиболее логичный путь.

Вариант вьючной тропы (скотогоного тракта) от через Хамар-Дабан от Слюдянки я никогда не отрицал. Вот еще просянились подробности насчет рудника на Утулике.
Но существование на этом пути почтовых станций кажется достаточно сомнительным.

На всякий случай моё понимание термина "почтовая станция" - постоянно действующий, поддерживаемый государством пункт, где осуществляется замена уставших лошадей на отдохнувших для организации наиболее быстрого и безостановочного способа доставки почты. Все это подразумевает наличие проезжей дороги, постоянное проживание людей, лошадей, скота.

maxp, извини у тебя какая-то путаница в голове. Во первых, дорога через п.Мысовой - зимняя дорога из Иркутска. Санный путь. Сначала по берегу Ангары, а потом через Байкал по льду. Это зимняя дорога на Читу. Даже в Русско-Японскую войну поезда ходили до Мысовой по ледянке зимой а летом перевозились паромом. До строительства кругобайкалки весь берег от истока Ангары до Мысового был непроходим. И в те далёкие времена, в допаровую эпоху летом самый простой путь был от п. Култук по хр. Комар на Чёртовы ворота, на р. Утутлик по р. Шубутуй на Патовое озеро. Там тропа ветвилась. Влево от озера - на Читу, вправо -на Кяхту. Ходил ли кто на Кяхту от Мысового не знаю. Но дорога по Комару была государственной, поддерживалась в исправном состоянии государством и почтовые станции на этой дроге были. Об этом можно прочитать у кого-то из декабристов. Огарева, что ли...Не помню. У В.Г. Короленко есть упоминания об этой дороге. Кстати, до Читы ещё требовалось пройти Яблоновым хребтом, а это было покруче Комарской тропы, поэтому она у путешественников забывалась.

Christofor [39186]: Давайте сначала приводить факты, а потом говорит насчет путаницы.

С тем, что основное стратегическое направление идет на Кяхту в первую очередь все согласны?
Еще очень интересно посмотреть куда там "влево от озера на Читу" :)
И давайте уже определимся о каком временном периоде идет речь.

К вопросу о путанице. Я наверное чего-то не понимаю. Если до строительства КБЖД весь берег от истока Ангары был непроходим, то как добирались до Култука? Кстати говоря участок от истока Ангары до Култука гораздо более непроходим, чем от Култука до Мысовки

k_const [39200]: Из Иркутска до Култука добирались через Введенщину и Моты.

Christofor [39186]: Об этой дороге вспоминает декабрист Якушкин И.Д. (1827 г.):
«Дорога через Хамар-Дабан и по всей этой горной и безлюдной стране была замечательна своим устройством. Везде где она проходила мимо обрывов, были поставлены надолбни; через все потоки и речки были очень исправно построены мосты, даже некоторые крутизны были срыты».
Это из его мемуаров, изданных в Иркутске в 1993 году.

А еще генерал-губернатор М. М. Сперанский в марте 1820 г. поручил своему помощнику капитану корпуса инженеров путей сообщения Г. С. Батенькову (будущему декабристу) ознакомиться с направлениями и удостовериться в возможности устроить трактовую дорогу вдоль берега Байкала.

хорошо, давайте поизучаем историю дальше -
"Дорога через Хамар-Дабан и по всей этой горной и безлюдной стране была замечательна своим устройством" - от Мысовки дорога тоже через Хамар-Дабан.

"в марте 1820 г. поручил своему помощнику ознакомиться с направлениями и удостовериться в возможности устроить трактовую дорогу вдоль берега Байкала." - т.е. вдоль все-таки?

немного про чай:
"От Кяхты до Иркутска шли две дороги. Самая короткая, Удунгинский тракт, проходила через хребет Хамар-Дабан. Этот путь был проложен только во второй половине XIX в. До его открытия пользовались старым Иркутским трактом через Селенгинск и Верхнеудинск. Оба тракта замыкались на станции Мысовая, откуда грузы через озеро Байкал перевозились на пароходе до порта Листвиничное. Зимой на этом участке прокладывалась ледовая дорога."

насчет тракта и почтовых станций (путеводитель конца 19 века):
"На этой дороге находятся следующие почтовые станции: Введенская - 17 верст, Култукская - 23 версты, Муравьево-Амурская - 17 верст, Утуликская – 16 верст, Муринская - 24 версты, Снежинская - 20 верст, Выдринская - 17 верст, Переемная - 24 версты, Малиновская - 24 версты, Мышихинская - 15 верст, Мысовая - 25 верст, Боярская – 19 верст. Итого - 279 верст"

т.е. начиная с середины 19-ого века по Слюдянке вверх явно не было почтовых станций.

Давайте почитаем какие-нибудь факты про более ранний период?

вот еще насчет чая:

"Одной из задач миссии была задача развития торговых отношений, чему китайские власти не препятствовали, и в 1666 году из Москвы в Китай был отправлен первый торговый караван"

"Опорными пунктами, которые давали защиту караванам, и одновременно были торговыми центрами, стали остроги, строительство которых началось в Сибири и в Забайкалье. Особое значение стали играть Иркутский острог, Удинский острог (Верхнеудинск)"

"В конце 17, в начале 18 веков этот путь шел по Ангаре, Байкалу, Селенге до города Верхнеудинска, дальше - по Уде"

maxp> "В конце 17, в начале 18 веков этот путь шел по Ангаре, Байкалу...

Щас спою:

Старинная туристская песня

По диким степям Забайкалья,
Где золото роют в горах,
Бродяга судьбу проклиная,
Тащился с сумой на плечах.

Идет он тайгою густою,
Где птички порхают, поют,
Котел его с боку тревожит,
Сухарики с ложками бьют.

Бродяга к Байкалу подходит,
Рыбачью он лодку берет.
Унылую песню заводит,
Про Родину что-то поет.

Бродяга Байкал переехал -
Навстречу родимая мать:
"Ах, здравствуй, ах, здравствуй, мамаша,
Здоров ли отец мой и брат?"

"Отец твой давно уж в могиле,
Сырою землею зарыт,
А брат твой давно уж в Сибири,
Давно кандалами звенит.

Пойдем же, пойдем, мой сыночек,
Пойдем же в курень наш родной,
Жена там по мужу скучает
И плачут детишки гурьбой".

Как вы думаете, почему бродяга возвращался домой из Забайкалья не "по замечательной своим устройством дороге", а пустился в опасное плаванье на утлой лодчонке?

const, ты еще вспомни каторжанина, который намеревался переплыть Байкал в бочке.
И объясни мне, где это на берегу Байкала есть поселения, называемые куренями. И, кстати, в какой части света находится Байкал, если с его берега можно сослать человека в Сибирь?

k_const> где это на берегу Байкала есть поселения, называемые куренями. И, кстати, в какой части света находится Байкал, если с его берега можно сослать человека в Сибирь?

Костя, ну ты даешь... Вот представь себе, что ты тоже решил написать туристскую песню о каком-нибудь своем походе. Ты что будешь, в этой песне описывать, как ты ехал в автобусе до вокзала, потом в поезде и т.д. Совершенно очевидно, что после Байкала начинался московский тракт и походная часть заканчивалась. Так чего о ней петь? А Бродяга добрался таки до своей родной Малороссии, где и продолжилось повествование песни. И нечего даже пытаться рыть подкопы под мое строго научное доказательство. Эта песня - "исторический документ", а значит и неоспоримый факт (в аксиоматике этой темы).

const [39305]: - ... и Константин берёт гитару....далее, почти как из другой песни.
k_const [39315]: где это на берегу Байкала есть поселения, называемые куренями - курень не поселение из нескольких, а одна хибара без трубы, где дымоход - дыра в крыше, то-есть наибедняцкий коттедж.
k_const [39315]:И, кстати, в какой части света находится Байкал, если с его берега можно сослать человека в Сибирь? - в данном контексте не явствует, что в Сибири - где-то там. Точнее в Сибири - "Все мы тут - отец в могиле, брат в кандалах, а дети в курене гурьбой и ты тут ещё, а в холодильнике нишиша." Ведь Александровский Централ, Чита, Усолье, Петровск-Забайкальский и пр. для автора, исполнителя и слушателей тех времён имели один адрес - Сибирь. Как при социализме воспринималось слово Магадан, а в школах слово Камчатка.
Историческое произведение (редко в жанре шансон бывают красиво и точнорифмованно подобраны слова - слушательский и авторский контингент соответствующий) логично и повествовательно. Бывая на Хамар-Дабане, действительно сочетаешь эту песенку с впечатлениями побывки -(вот применил слово, а воспринимается конкретно)- путешествия, но уже дома.
А вопрос после песенки с тем же "подвохом", как и вопрос: - Почему в Индии электропровода толстые? Не потому что жарко и сопротивление выша, а из за обезьян.
На утлой лодке пришлось "путешественнику" на "верное" добираться через озеро т.к. судоходная обстановка позволяла. По дорогам не верней и дольше - накормят сердобольные, но и продадут постовым на тракте "доброжелатели". И в характере таких (зеков по нынешнему)- без спросу брать (воровать, угонять) транспортное средство, если хозяева отлучились. Был намёк на непроходимость побережья, но проходимы таёжные тропы, правда они скорей не для бродяг, да и люди разные и звери хищные там, а беглому главное - забот поменьше и "несветиться".
Может такие лирические посты не отвлекают от главного - интересной темы.

maxp [39287]: "в марте 1820 г. поручил своему помощнику ознакомиться с направлениями и удостовериться в возможности устроить трактовую дорогу вдоль берега Байкала." - т.е. вдоль все-таки?

Да, от Култука по берегу Байкала, т.к. дорога по Комаринскому хребту уже не устраивала по нескольким причинам. Старокомарская дорога строилась с 1797 по 1805 годы и потом постоянно достраивалась. Первый купеческий караван прошел по этой дороге в 1801 году, но еще в 1800 году генерал-губернатор докладывал в Сенат, что дорога готова к проезду.

maxp [39290]: т.е. начиная с середины 19-ого века по Слюдянке вверх явно не было почтовых станций.

Да, эти почтовые станции со второй половины 19-го века уже не использовались. Да и почтовыми станциями их можно называть условно. На самом деле, это были обычные зимовья. Исключение составляла станция Снежная. В 1823 г. там было 10 домов и 30 человек жителей.

stsym [39403]: Т.е. все пришли к согласию - там существовала вьючная тропа, местами благоустроенная, местами с зимовьями.

maxp [39417]: Нет, к согласию мы не пришли :) Дорогу шириной больше 2-х метров трудно назвать вьючной тропой. Разумеется, сейчас на многих участках она заросла и просматривается как тропа, но во время строительства и эксплуатации она была именно более 2-х метров шириной. Кроме того, хоть почтовые станции и представляли собой внешне обычное зимовье, все же они имели постоянно проживающий обслуживающий персонал. До сих пор некоторые участки этой дороги проходимы для автомашин. До метеостанции в последние годы регулярно ездят джипы.

stsym [39435]: Дорогу по Комару в пример приводить не стоит, однако :) Там так-то еще и телефонная просека не заросла.
Откуда данные по поводу государственного персонала на зимовьях и данные о том, что проезжалось на телегах? Ну и двайте, все-таки, найдем эту самую дорогу где-либо, кроме серпантина около метеостанции. Кстати, может кто-нибудь у древоведов поинтересоваться за сколько сгнивает лежачее дерево?

Вьючные тропы это те которые проходятся без особых сложностей именно навьюченными животными. Ни у кого нет желания изготовить телегу по технологии 18 века, нагрузить ее каким-нибуть смешным грузом хотя бы в 200 кг и протащить до Утулика? Я предполагаю это будет экстремально.
И кстати, а не были ли чайные караваны именно вьючными. Горные участки однозначно проще преодалевать таким способом.

k_const [39808]: Читал, что поначалу они вообще много пользовались водными дорогами - по Ангаре, по Селенге и т.п.

Тракт из Култука через метеостанцию существовал! Окончательно он был построен в 1805 году и уже к 1830 был непригоден к проезду, так как не поддерживался в нормальном состоянии.
У меня есть карта 1826 года, на которой обозначен этот тракт и станции на нем. Вот она уменьшеная: http://airikt.chat.ru/trakt/2.jpg
На этой более поздней карте http://airikt.chat.ru/trakt/map_image.gif дорога тоже обозначена, но уже не как тракт, а скорее как тропа, а тракт обозначен по р.Лангутай.
И уже на этой http://airikt.chat.ru/trakt/map_image1.gif , еще более поздней, ее вообще нет, остался только тракт по р.Лангутай.
Летом 2006 года, в рамках экспедиции "Обо Чингисхана", мы были на месте бывшей станции Алцакская. Там, местные до сих пор называют распадок где стояла станция "Почтовка" и подтверждают наличие тракта, однако говорят, что сейчас проехать по нему летом очень затруднительно, тк местность сильно заболочена. Мы проехали в сторону Снежной еще примерно 10 км, дорога была вполне проходима для подготовленного внедорожника, однако дальше двигаться не стали, так как это не входило в наши планы.

kondav [83510]: вопрос первый - можно поглядеть на карту(скан) 2.jpg в полном формате?
Материал действительно интересный.

Только мне не понятно, что означает линия, нарисованная на 2.jpg? Это фантастика какая-то.
Вот на map_image.gif что-то более реальное, но действительно, больше как тропа.

Алацкая это которая?
"местные до сих пор называют распадок где стояла станция Почтовка" - годом раньше разговаривал с бабой Варей (из местных), ей лет под 90, она была в здравом уме и реально помнит, что было до войны, но не раньше того. В смысле, я бы не стал делать никаких далеко идущих выводов из мнений местных. Почтовых станций с 17-ого века было по берегам Байкала предостаточно.

maxp [83513]: "Почтовых станций с 17-ого века было по берегам Байкала предостаточно."
это далеко не берег Байкала, это предгорье Хамар-Дабана со стороны Бурятии.
Алцакская, это рядом с современным поселком Алцак, Бурятия. Со стороны Бурятии, на машинах, мы дошли до точки N50,787923/E104,681946.
maxp [83513]: "вопрос первый - можно поглядеть на карту(скан) 2.jpg в полном формате?"
вот кусок той карты в полном масштабе, названия читаются хорошо: http://airikt.chat.ru/trakt/natl0004_05701.jpg
а это статья из журнала: "земля иркутская" за апрель 1995 года: http://airikt.chat.ru/trakt/hamar-trakt.doc

kondav [83560]: дело в том, что это статья фигурирует везде практически как единственный аргумент, причем не очень понятно начем основаный.

Файл http://airikt.chat.ru/trakt/natl0004_05701.jpg у меня почему-то не загружется. Hamar-trakt.doc тоже грузится только до половины. Вообще, если есть проблема с хостингом (chat.ru это очень хреновый хостинг), то могу положить эти файлы где-нибудь здесь.

Вот karta.jpg из того же директория загружается нормально, и там обозначены альтернативные варианты, заметно отличающиеся от слюдянского варианта.

Точка N50,787923/E104,681946 стоит восточнее и южнее бассейна реки Снежная. Она вообще про что говорит? Что на Снежную с юга в настоящее время есть заезды? Видимо да, и не один.

попробую здесь прикрепить

kondav [83683]: похоже не получилось :(
залился только кусочек файла на 7 килобайт.

ну е-прст
а так? http://photofile.ru/photo/kondav/3306037/71177751.jpg

kondav [83687]: Так все нормально. На всякий случай залью и сюда, чтобы на диске сохранилось.

maxp [83613]: "Hamar-trakt.doc тоже грузится только до половины"
попробую сюда загрузить