Дорога через Хамар-Дабан

[продолжение от http://angara.net/forum/t2541?p=0]
vad [31308]: "Я читал, что по этому пути проходил торговый тракт из Китая в Россию. Привозили многие товары, в том числе и скот гнали. В те времена тракт (построен в 1804 году) был пошире и проходили телеги. Сейчас еще местами видны следы колеи. Второй вариант тракта проходил из Мысовой до Кяхты. Он построен на 50-60 лет позже."

Как я понимаю все читали один и тот же источник, где упоминаются эти следы колеи. Очень похоже на вымысел. Слыхал даже насчет участков мощеной дороги.

И что характерно, ссылаются на этот источник те, кто сам ни разу там не бывал. Местами там и пешком то проблематично, а уж велосипед тащить на себе... Вот надо бы проверить еще один вариант пересечения Хамар-Дабана - от Закаменска до Тункинской долины в районе Жемчуга. Там проходит старая телефонка и вдоль нее (для ее обслуживания) была проложена дорога. По ней ходил я со стороны тунки на один день захода зимой и затрудняюсь судить о ее велопригодности. Поднимались на хребет и дальше телефонка уходила в перспективу по этим хребтам больше напоминающим футбольные поля. Времени идти дальше не было, а хотелось бы. Вот может быть кто то знает о тех местах, но только не по-наслышке и не из легенд о Великих Трактах Древности.

Я ходил по ней через перевал до Зун Мурино. Потом сплавлялись. Вполне велосипедная дорожка. Тока в некоторых местах конечно надо таскать велосипед не себе ну и бродов много.

Источник, на который я ссылаюсь - это журнал "Земля иркутская" за 1996 по-моему год. Там описана экспедиция по этому маршруту и исследования. Рекомендую почитать. Статья называется "Хамар-Дабанский тракт".

А я рекомендую туда хоть один раз ножками сходить, глядишь авторитет журнала и померкнет:). И кстати кто автор, а то встречаются среди них и фантасты.

До Чертовых ворот же многие ходили, а это ведь часть тракта, причем самая сложная по-моему. Да и вообще я предлагаю ехать не по этому пути, а от Мысовой. Пока согласны на это предварительно 6 человек, из них 3 из Бурятии.

Как раз до Чертовых ворот есть нечто похожее, а уже за Утуликом вдоль Шубутуя нет даже намеков, возможно река сменила русло и течет сейчас там, где был тракт.

не буду спорить - дальше не знаю

Тракт замечательно видно и после Чертовых ворот. После переправы через Шибутуй он уходит немного в сторону от реки и идет примерно в 150-200 метров от берега. Перед почтовой станцией Шибутуй он подходит к реке. За этой станцией некоторое время его также хорошо видно. Если кто-то не верит архивам и литературе и сам не смог найти старый тракт, можно поговорить с местными ребятами, например, с Женей - хозяином строящейся базы на метеостанции.

stsym [32543]: А какая литература об этом говорит? До сих пор слышал ссылки только на один-два достаточно странных документа. Вообще "почтовая станция" подразумевает под собой постоянно действующий пункт для смены лошадей, чтобы почта ходила быстро, без остановок. Уставших лошадей оставляют отдыхать, а запрягают свежих. Просто перевалочный пункт не есть почтовая станция.

Кстати, знаю место на Хамар-Дабане, где есть на хребте сотня метров "автомобильной колеи". Но более чем уверен, что никаких автомобилей в том месте никогда не было, а колея тем не менее выглядит вполне натурально.

maxp [32565]:

Геденштром М. Отрывки о Сибири. СПб., 1830

Андриевич В.К. Исторический очерк Сибири, основанный на данных, представляемых полным собранием законов и сенатским архивом. СПб., 1888

Мартос А. Письма о Восточной Сибири. М., 1827

stsym [32584]: А в электронном виде текстики можно где-нибудь поглядеть?

maxp [32630]: Эти тексты в электронном виде не встречал, только на бумаге. Постараюсь найти и переслать на мыло современные публикации.

stsym [32701]: Просто когда встречается достаточно легендоподобный факт хочется попытаться исключить из источников информации "левые выдумки".
А то может получиться, как с ритаулом оставления обуви на мысе Рытый.
Мотивация автора этого поверья (зачем написал такую чушь?) - "зато я теперь сразу вижу, что текст сперли у меня".

maxp [32712]: Уже почти месяц по иркутскому телевидению демонстрируют серию передачь о хамардабанском тракте. История исследований, создания и пр. В краеведческом музее есть экспозиция.

Невидим Нет [34667]: Сенькс, схожу, погляжу. Долго она еще там будет не в курче?
В передачах про что говорят? У меня телека-то нету :)

maxp [34687]: Об исследователях этой самой дороги немного - как кто убедительнее деньги на это дело "выбивал" и о дороге конечно - посты, строительство мостов, спусков, "перил".... налогах за пользование и пр. и др. В общем весь цикл передач если б сделали на дисках или кассетах - весьма познавательная информация. Или книжку об этом напечатать - нужно о родном крае печатать. Наверное у многих желание появилость бы и своими глазами посмотреть... в походе т.с.
Передачи о Иркутске, КБЖД, хамардабанском тракте и пр. называют "избранное". Ведут историки и местная телеизвестность.
И ещё маленькая деталь - что-нибудь сделать с первым словом в названии темы.

Невидим Нет [34734]: А по какому каналу и восколько? тож охота посмотреть.

Я видел одну из передач. Говорили много и обо всем, но показывали только серпантин над метеостанцией и спуск с гольца в сторону "Чертовых ворот", т.е. те места, где действительно есть что то похожее на дорогу. Похоже, что авторы фильма дальше "по тракту" и не ходили.

Andrey [34741]: телеканал "Домашний", оформлено так же как и программы "Иркутск-избранное", но без Иркутска. Вероятно единственный сериал по Иркутскому телевидению, который есть смысл смотреть и слушать.
Про Иркутск тоже весьма интересно, с наложением старых видов на нынешние - понятно где, как и что было. Повторяют время от времени.

kv [34746]: таких "дорог", как после серпантина на Хамар-Дабане дофига.

О трактах вокруг Байкала, передачи "Губернские истории" на 31 дециметровом канале с подписью АС31 в нижнем левом углу (Аист). Сегодня вечером была.

kv [34746]: Там сразу после спуска видно достаточно хорошо сохранившийся участок гати, точнее то что от нее осталось-каркас. Из (примерно 40см в диаметре) кедрин, проезжая часть из более тонких деталей видимо сгнила. Спускаясь с гольца после серпантина, тропа огибает курумник, и вот поэтому курумнику лежит остаток гати. Там же в конце спуска лежит камень, с очень похожим на отпечаток следа какого-нибудь динозавра, вмятиной. ИМХО конечно.

babhinec [35734]: Нет фотографий этой самой гати? Интересно было бы взглянуть, как-то я это место обычно вокруг обходил. Опять же если такая замечательная гать, то где другие аналогичные останки? Например по Слюдянке? Хотя, возможно, тракт предполагался по Комару.
Ведь археологи вполне успешно изучают остатки мостов и т.п. как раз Кругоморского тракта, но правда на участке от Култука до Мысовки. Вот этот участок вполне логичен и оправдан.

Участок Слюдянка - Баянгол это полторы сотни километров труднопроходимых горных долин/хребтов. Собственно, это самая широкая часть Хамар-Дабана, фактически непроходимая верхом не менее полугода. Надо считать предков абсолютными экстремалами, чтобы заподозрить их в строительстве никому не нужной и нелогичной дороги. При наличии нормальных обходных путей через Тунку и Мысовку.

Кстати, если поглядеть на карту, то наиболее короткая дорога из Иркутска в Кяхту, идет как раз через Мысовку, а не где-то там еще.

Фоты дома в Байкальске, я сейчас на Сахалине. Дома буду 18 авг.

maxp [35741]: Я думаю участок от Мысовой был построен позже. Представте себе берег Байкала - крутые берега, заросшие в 2 обхвата кедром (это сейчас они обезображены гарями) и это сейчас мы едем по асфальту, а тогда ничего кроме тропок небыло. Одно время я работал на строит-ве а/д Амур, в Могочинском районе (там я видел современные гати, и конструкциями они не отличаются) поэтому могу сказать, что выбор варианта от Слюдянки до Баянгола был в то время оптимальным. Проще проложить пролаз в высокогорном редколесье, чем столкнуться с большими обьемами порубочных и земляных работ!
А что касается этой гати, то странно почему ее до сих пор (а я считал что о ней знают) не видел? фотографировал ее в 1995 г. и если она цела, надеюсь, то видимо надо позаботиться о ее сохранности?

babhinec камень, с очень похожим на отпечаток следа какого-нибудь динозавра, вмятиной

Ну так бы сразу и сказал, что динозавры гатили дорогу, я бы больше не приставал:)

kv [35760]: Странная реплика:( Ладно, спишем на счет растрепанности Ваших мыслей.

babhinec [35757]: Тогда давайте определимся во времени строительства дороги, скажем середина 19-ого века. Во всяком случае что-то такое нашли археологи на юге Байкала.

Не очень понял насчет крутых берегов, их от Слюдянки до Мысовки от силы километров 30 наберется, к тому же эти берега отонсительно населенные. Вообще направление Слюдянка - Баянгол достаточно далеко находится от генерального направлания Иркутск - Кяхта.

Мне вот что не понятно, от дороги с почтовыми станциями, и по которой ездили телеги, за 100 лет осталась только нечто напоминающее гать? Где-то тут явная несвязовка.

А с тем, что по хребту могли гонять скот (т.е. это называется вьючная тропа) я вполне согласен.

Ну насчет растрепанности я бы поразмыслил:). Сначала речь про гать (ее останки) и вдруг "отпечаток следа динозавра", типа "не пришей кобыле хвост". Ну и какое отношение этот след имеет к той гати? Причеши мои мысли плиз!

kv [35771]: Пожалуйста, я нигде не писал что камень этот имеет какое-то отношение к гати:)

maxp [35770]:Не очень понял насчет крутых берегов, их от Слюдянки до Мысовки от силы километров 30 наберется, к тому же эти берега отонсительно населенные.

Препятствие не берега , а притоки, которые надо преодолевать, мостов-то не было.

maxp [35770]: "Не очень понял насчет крутых берегов, их от Слюдянки до Мысовки от силы километров 30 наберется, к тому же эти берега отонсительно населенные".

    Даже в наше время, на участке слюдянка-мурино, нет дороги отвечающей требованиям безопасной перевозки пассажиров, и это с современной строительной техникой. А в то время проложить в этих условиях какой-то пролаз было проблематично. Во всяком случае я себе это хорошо представляю. Относительно населенные берега это сейчас.

"А с тем, что по хребту могли гонять скот (т.е. это называется вьючная тропа) я вполне согласен. "

для чего использовалась эта дорога я не знаю, но то что этой гати за сотню лет, это видно на первый даже неискушенный взгяд. да что говорить. приеду -фоту покажу. Или сам сходи ее, гать, хорошо видно.

gewurz [35778]: Берега, круто падающие к байкалу, заросшие (в то время) кондовым кедрачем, существенное препятствие для строительных технологий того времени. и плюс переправы (спасибо что подсказал) - это я говорю как инженер, строивший дороги.

babhinec [35781]: Берега как раз относительно населенные, по сравнению с совсем ненаселенонй местностью вокруг.

Давай определим исходные точки зрения - была ли постоянно действующая дорога Слюдянка (скорее Култук) - Баянгол (или куда там?),
по которой могли проезжать телеги?

Ребята, возьмите журнал "Земля Иркутская" за 1995 или 1996 г. и почитайте статьи об этом тракте. Там все подробно написано, даже отчет иркутского генерал-губернатора есть о строительстве дороги на Кяхту. Возле цирка есть библиотека - там мжно посмотреть.

Мне кажется я немного понял откуда легенда взялась -

Из книги А.Д. Калихмана, Т.П. Савенковой и др. Природный парк "Утулик - Бабха":
"... В 1826 г. первая партия ссыльных декабристов после прибытия в Иркутск проследовала дальше по Хамар-Дабанской дороге. Это событие достоверно отражено в фильме В. Мотыля "Звезда пленительного счастья", съемки эпизодов которого проходили в окрестности Слюдянки. ..."
в целом понятно, что снимать в том же Бабушкине по большей части нечего,
оттуда же интересный момент -
"... Во многих местах сохранились остатки грандиозного инженерного сооружения конца XVIII и начала XIX веков, а укрепления в виде ряжей и устоев на серпантине дороги выше метеостанции Хамар-Дабан ..."
пока из "остатков" мы слышали только про гать, или кто-то еще что-то видел?

следующая информация мне кажется более правдоподобной:
"... Мысовая была основана предположительно в период между 1681 и 1687 годами. Это был один из поселков, расположенных на Чайном пути, в который из поселка Удунга через хребет Хамар-Дабан была проложена дорога, так называемый Удунгинский или Кяхтинский купеческий тракт. Эта дорога стала одной из горных дорог Чайного пути в Забайкалье.

Через Мысовую проходил кандальный путь, по которому этапировали каторжников в Акатуй, Нерчинск и другие места Забайкалья, и в 1886 году здесь был построен пересыльный пункт. ..."

как я понимаю при съемках фильма историю немного приукрасили и слегка подвинули Кяхтинский тракт на юг.

vad [35793]: в "Землю Иркутскую" тоже Калихман писал?

maxp [35791]: Если судить по тому как была сделана эта гать, (достаточно основательно, бревна выровнены относительно горизонта, и это все на неровно лежащих камнях), то можно сказать, что предназначалась она не только для скота. Потому как скот можно и по тропе провести.

babhinec [35799]: А большая она? Еще какие-нибудь подобные сооружения есть? Если говорить о выровненной гати, как участке дороги, то там дофига должно быть каменных сооружений, причем в основном. Согласись, серпантин на сооружение не тянет, особенно на проезжее. Таках "сооружений", как серпантин на гольцах полно.

Cтатью в "Земле.." писал не Калихман, а кто-то с русской фамилией. Кстати, там же упоминается об экспедиции в район Черского и выявлено, что та самая Казачья поляна, что перед метеостанцией, была местом , где стояла казачья застава. Найдены следы ее фундамента. Может быть там был таможенный пункт.

Значит фундамент этот, или его остатки, должен сохраниться.

maxp [35804]: Сразу оговорюсь размеры пишу по памяти, -пршло уже 11 лет. каркас представляет собой 3 ряда бревен уложеных продольно-общ шириной ок 6 м. и поперечные бревна примерно...могу ошибаться-метров через 5? Общей протяженностью ок 50 м. Что касается серпантина, то делали его без бульдозера, т.е. кирка, лопата. И это достаточно очевидный факт, который подтвердит любой инженер, связаный с земляными работами. И если подчистить подножье выемки от осыпавшегося грунта, то любая повозка пройдет свободно. Во всяком случае если бы там работала техника, мы бы сейчас имели достаточно архифактов, как на Самарте, как На Удокане в районе знаменитых месторождений медн. вольфр.ванадиевых руд. Да и везде где поработал современный человек.

babhinec [35809]: Осталось найти аналогичные сооружения для повозок по всей длине тракта.

Гать под повозку шириной 6м однако неслабо!

поясни мне, как строитель программисту где на серпантине "укрепления в виде ряжей и устоев на серпантине дороги выше метеостанции" ?

maxp [35812]: Ничего подобного кроме гати не видел, т.к. специально не искал. Но после сказаного думаю стоит посмотреть на участок дороги после серпантина наверху. Там где дорога проходит над кулуаром круто падающим в подкомарную. Вот в этом месте возможно наличие вышеназваных сооружений. Да и вообще надо внимательно осмотреть путь от казачьей поляны до Чортовых Ворот.
А что касается ширины, то надо полагать строители были не идиотами, думая о безопасной ширине проезда. Ведь страшно представить, что будет с лошадью, если она по какой-либо причине шарахнется в сторону- на камни.

maxp [35812]: ЗЫ так сказать. Максим, А Вы не обращали внимание на ширину т.н. Екатерининского тракта, остатки которого хорошо сохранились местами вдоль Байкала, его ширина 10-12 м. причем полотно не размыто не разбито. Его строили - когда кроме телег ничего еще не было.

maxp [35812]: >Гать под повозку шириной 6м однако неслабо!
Кстати, это лишний раз доказывает, что строили для длительной эксплуатации. И наверное под словом "ряжи" имели в виду именно это сооружение.

babhinec [35817]: Это может что-то доказывать только в том случае, если это действительно гать и действительно для повозок :)
Согласитесь _целых два_ объекта, похожих на сооружения для многокилометровой дороги мягко говоря маловато.

Например, если я вижу на обходных путях тоннелей кбжд куски рельс с надписью "Демидовская Сталь, 1894 г.", то там эти рельсы есть, и разровненные участки никуда не девались и ничем не засыпались, хотя им более сотни лет. Если я вижу остатки монастыря, который был разрушен более 300 лет назад, то я их вижу. А вот эта вышеупомянутая дорога почему-то бесследно исчезла... Я уж не говорю про то, что содержать почтовые станции на перегоне, который может в принципе использоваться только пол года, несколько абсурдно.

babhinec [35815]: Екатерининский тракт вдоль озера иначе еще называют Кяхтинским.

maxp [35830]: >Это может что-то доказывать только в том случае, если это действительно гать и действительно для повозок :)
Согласитесь _целых два_ объекта, похожих на сооружения для многокилометровой дороги мягко говоря маловато.

Тогда у тебя только один выход, - доказать, что эти сооружения предназначались для других целей, например - стартовая площадка инопланетян, шутка конечно. Но раз уж этот разговор упирается в необходимость восстановления справедливости, то тебе придется покопаться в архивах. В одном ты прав на все сто - если эта дорога действовала, то на всем пути, по крайней мере до Байри как минимум, должны остаться ее следы. Плюс факты деятельности человека. Я не ходил дальше Чортовых Ворот. Предлагаю в следующем году пройти этот маршрут, и что-то установить. Или- или.
И еще один факт. До войны, или во время ее, на Утулике, выше устья Спусковой - действовал небольшой прииск. Возможно эту дорогу пытались провести к нему, но не доделали по определенным причинам. Этот прииск в виде населенного пункта Утулик, присутствовал на тур схемах в журнале Турист в 70-х годах. В Байкальске живет старый геолог Буянов Николай Игнатьевич. он мне расказывал некоторые подробности деятельности этого прииска. Прииск заглох, дорога до Чортовых Ворот? - осталась, на факт наличия этих следов повесили красивую легенду о легендарном тракте??? Но мне кажется надо это установить?

babhinec [35835]: Тут не совсем так ставится вопрос, в смысле я не берусь что-то доказывать. Просто как-то была выдвинута мысль, что в том месте через Х.-Дабан проходила действующая дорога с почтовыми станциями и повозками, в чем я высказал обоснованные сомнения: сомнительная экономическиа эффективность такой дороги ввиду ряда причин, а самое главное - отсутствие следов её.
Заблуждение по-видимому возникло на базе съемок фильма, и было поддержано потом различными местными краведческими источниками. Так как тракт дайствительно был и функционировал, но немного в другом месте. А снимали-то в Слюдянке.

Вот насчет прииска очень реалистично выглядит. У меня не было такой информации.

Кстати, господа кладоискатели, есть тут такие? Идея походить по Казачьей поляне с миноискателем видимо не лишена смысла, так как место можно сказать еще нетронутое лопатой.