ЧР России, Ерыдаг (технич класс)

Печально, друзья. С интересом давно читаю ваш форум. Здесь много можно понять о вашем отношении к альпинизму и текущим событиям.
что касается Ерыдага, зацените теперь отсутствие ПИтера на этом ЧР...
Оно не случайно.
ПИтер изо всех сил доказывал, что формат спринта там ОПАСЕН!!! Это для ПИтера, знающего район как свои пять, абсолютно было очевидно. Таня Тимошенко на тренерском совете билась аки рыба об лед. ПОтом ПИтерская сборная писала письмо ВОлкову - и все напрасно!!! ЧР утвердили, и теперь происходит то, что должно быть неизбежно. Это не случайность.

ПОка мы бились зо отмену этого регламента, мы надеялись на вашу поддержку. А вы надеялись на Шабалина.
А теперь Паша, когда прижат, по сути, к стенке, отменил следующий ЧР. И слава богу... Хотя марафон там уместнее, чем спринт, канешна.
Давайте дружить, ребята, и совместно добиваться принятия УМНЫХ решений комитетом спортивного альпинизма.

lalena [380160]: А ничего печального: каждый учится исключительно на своих ошибках. :)

lalena [380160]: Да ну, Елена, а мне кажется про Питер - это вы загнули... :-)
Не по этой причине они не поехали..... Это мое мнение, как вобщем то, и написаное вами....

YB123 [379566]: Юлька, в прошлый раз когда я там была, там все было гОраздо все хреновее: одна смерть и 3 серьезные трамвы. При этом там не было заявлено спринта, и марафона не было, и школы не было, просто разыграли право первого выбора и зачет был по 2 лучшим восхождениям. Более того, там и без чемпионата были травмы и смертельные исходы... Наблюдая чемпионат в 2002 (если не ошибаюсь) году, в живую, когда погиб Гена с Екатеринбурга, могу смело заявить - все травмы и его, в частности смерть - это от неумения оценивать опастность и верить собственному чутью... Не всякому конечно это дано, но все же альпинизм дело суровое....
А почему проводят - так близенько же.... Взял на машину, загрузил кучу барахла, водки, пиво, пипирос - подъехал (ногами даже не надо идти) - и кури бамбук в БЛ... А эти клоуны (спортсмены) пусть тешат свои амбиции на трамвоопасных маршрутах... Какая разница - где?
И ведь что интересно, по соревнованиям у нас очень ограничен круг мест проведения - ну правда же, матушка Россия и поссоветское пространство у нас обделены горами.... И все места, где проводяться соревнования, имею в виду очники, -это те места, куда образно говоря можно на такси доехать (как например это было в прошлом году в Ерыдаге, когда судьи могли с Красноярска заказать такси до место проведения соревнований). Более того, если уж в Ерыдаге, вроде бы цивилизации, так хреново работает связь (имею в виду и связь с нами, и между командами-судьями), то что можно ждать, например от Каравшина..... Мне вообще бы было страшно туда Дениса отпускать.... Слава богу отменили...

Короче, резюмирую мой крик души: я очень рада что у МОИХ парней все хорошо. Знаю, что здравомыслие у них сможет преобладать над амбициями. И сапог они оденут на больную ногу Джека только при обдуманном, 100%-правильном, обоюдном решении!
Очень переживаю за Свету, но верю что все у неё будет Ок. Дай Бог ей сил и здоровья.
По вторую двойку от Дениса слышала только все хорошее - они умнички!
А бюрократизм еще никто не отменял...
И главное, я никого не хотела обидеть... :-)

vkat [380209]: Вот, настоящая жена настоящего альпиниста! Катюха - ты МОЛОДЕЦ! А Денис с Джеком необдуманных решений не примут...

vkat [380209]:
писатель,блин:))

vkat [380209]: AndrewS [380218]: даааа, никогда не могла определиться - большее уважение у меня вызываются декабристы, или все-таки декабристки ??!!:)

lalena [380160]: хотя те события с точки зрения здравого смысла - тоже был полный абсурд. но как-то так делается история...:)
Лен, рада приветствовать в качестве гостя! Мы завсегда за все толковые объединения, и с Питером и хоть и Вашей но тоже нашей любимой ТатьянИванной очень дружим, и спортсмены наши дружат (ваша легенда нефедов у нашего глазунова дома тусовались, пока визу прошлый год в китай пытались получит).
и вы приезжайте!!

что касается ерыдага - вы считаете спринт опасен, мы - марафон "смертельно опасен", по причине конечно, что сам Ерыдаг район сложный.
Но тут катя права - в России альтернатив не так уж и много географически, а организационно - нас тоже многое удивляет.
Но кому делать-то - мы отсюда не наездимся, наши соседи тоже. А в таких случаях есть золотое правило - "не можешь реально помочь - тогда лучше не мешай":)

я на самом деле рада, что Вы здесь - чуть позже отпишусь в личку.

yumiha [380089]: извиняюсь, пропустила вопрос:
"район закрыли для всех восхождений или только для чемпионата?"

давайте вместе разберемся со схемой "закрытия районов".
1. кто может закрыть/рекомендовать закрыть район? ОБ мероприятия (ответственный за безопасность, в просторечии "начспас", ранее "начуч").
2. Ключевое слово - "МЕРОПРИЯТИЯ". Знаем, что у каждого мероприятия - свой ОБ.
3. Соответственно, ОБ Ерыдаг-2 (марафон) вынес свое решение закрыть район для ЭТОГО мероприятия и рекомендовал организаторам его свернуть.

* Справочно:
а) ОБ Ерыдаг-1 (спринт), если внимательно следим за новостям - периодически закрывают то один, то другой маршрут. Для МЕРОПРИЯТИЯ Ерыдаг-1.
б) О нахождении в районе иных мероприятий (утс, стс, проч) мне не изветно (вернее, известно что их нет на период чемпионата, разве только иные мероприятия Фестиваля, в рамках кот проходит чемпионат)

Таким образом - для всех ли мероприятий закрыты маршруты - единственно правильно адресовать этот вопрос ВСЕМ ОБ тех мероприятий, которые там проводятся/планируются к проведению.
Мне его можно адресовать только в ключе "не имею ли я сведений о планах ОБ тех мероприятий, кот планируются к проведению на Ерыдаге?" Отвечаю - не имею. Не только о планах ОБ, но сведения и о самих ОБ и мероприятиях в раойне Ерыдага или иных районах РФ, т.к. мое внимание сосредоточено на наших мероприятиях в Саянах и иных мероприятиях (чемпионатах), где участвуют наши спортмены:)

И ТОЛЬКО к ним, ОБ и ст.тренерам мероприятий - все что не относится к мероприятиям не может быть закрыто, может быть только рекомендовано (мчс, соседними об, проч проч), т.к. "для граждан Росс Федерации, передвижение по территории Росс Федерации - свободно" в соответствии с Конституцией).
* Соответственно - кто куда-л выходит вне рамок мероприятий, тем самым беря всю полноту ответственности на себя (транспортировка вместо командирования, собственное решение вместо выпуска, собственная ответственность и расчет на друзей вместо страховки и проч), ограничен в своей свободе лишь уровнем своего здравого смысла.
А все, что относится к мероприятиям (любым) - ограничивается правилами, которые участник принимает одномоментно с решением принимать участие в мероприятии.

По простому в 2х словах: если ты сел в троллейбус, но компостируешь не билет, а мозги - то ты просто "ЗАЯЦ".

finkelstein [380367]: Саша, я, естественно, задавал тебе вопрос не как ответственному за безоопастность в районе, а как более информированному товарищу.
Но логика закрытия района для чемпионата, должна прослеживаться и в закрытии (= нерекомендации для восхождений) района и для всех прочих лиц. Если этого нет, то это очень странно.
Но ты этого можешь и не знать.
...
Начуч - он все-таки более за учебный процесс должен отвечать. :)

finkelstein [380367]: Саша, клево, я аж записал и распечатал ))) (это без стёба, серьезно)

господа,
рейтинги обновленные повесили http://www.alpfederation.ru/img/image/doc/tekusie_rezulqtaty_na_07_07_10.xls

я правильно понимаю, что баллы школы тут не учтены? кто может расклады со школой и предварит неотраженными данными выдать, для понимания ситуации.
* дамы тоже!:)

finkelstein [380367]: finkelstein [380367]: Из сообщения об отмене Ерыдага-2 "Всем командам, подавшим заявки на участие в высотно-техническом классе, предоставляется возможность совершить восхождения в рамках высотного (заочного) класса Чемпионата России по альпинизму. Также для этих команд в Ерыдаге сохраняются два назначенных маршрута 6Б к.с."

Для себя свел в файл информацию по тому, что было.

2 Саша Финкельштейн: спасибо, пиши в личку. Я сейчас только вечером ненадолго в сети, т.к. на даче живу. У нас жара, плавимся с непривычки, не до инета :)

Мне кажется, что марафон в сочетании с понятием "суперлига" - это оч. забавно. ИМХО (сугубо) марафон - это для молодых, только-только пробующих силы, выйти пару раз в люди, на людей посмотреть и себя показать. А взрослым опытным дядям надо мочить уникальные прекрасные маршруты, а не скакать по простеньким (а тем паче по 6А, которые "решено считать 6Б") за какими-то медалями, доказывая что они ужас как выносливы. В очных ЧР можно сделать имя (как например Нефедовы) и потом ловить на это имя денежки для собственных проектов. ПОэтому суперлига - это для опытных, и не марафон ни разу!

Да, в РОссии места маловато для таких очных тусовок. На след год ДОмбай - ваще не то что надо.

p-abramov [380495]: БОЛЬШОЕ спасибо, Павел! стало гораздо понятнее.

lalena [380570]: када у вас вечер, у нас ночь - отписалась нашим утром (когда у вас ночь) :)

Москва, Питер к нам в гости. Ну а мы тоже тогда:
(не успевала сообщить) - Пашу Михалева благополучно проводила, рейс ирк-мсква-астрахань вылетел без задержек, перевеса не было, Паша был бодр (насколько это возможно в 5 утра:)
Все подписанные открытки, именные конверты с содержимым все-все отбыли к Свете вместе с Пашей. Паша обещал держать в курсе развития событий со Светой с места прибытия.

* Ну а если нас читает еще и БЛ Ерыдаг - встретила вчера Колю Борисова, просил передать важную информацию "ДЕНИС, ЖДУ ОБЕЩАННЫЙ КОНЬЯК".

Яковенко позвонил только что:

Denis&Jack стартанули сегодня 5б Плескачевского.

Клепиков-Войличенко тоже не отстают по мотивации - они благополучно сегодня спустились со своей 6а, и...не смотря на 3 дня напряженной до этого работы пытаются выпустится еще на один, 3й маршрут.
Выпускать не хотят - т.к. до финальной отсечки по времени сворачивания (завтра 3 ч дня) остается совсем немного времени, которого после 3х дней напряженной работы до этого может не хватить.
Ведутся переговоры, решение пока не принято.

Связь очень не ахти, про соседние команды уточнить темп работ и результаты не получилась. Дальнейший план, как я поняла - завтра завершить соревнования у мужчин, и школу у женщин. Подвести итоги, провести награждение и...у всехъ есть предложение на последний день свалиться всем вниз, НА МОРЕ - хорошенько отдохнуть, и хорошенько же отметить.
оеей, только сейчас про это еще вовсе не думается. эх, БРАВО, Иркутск - такая мотивированность у обеих команд биться до последнего!!

http://www.risk.ru/users/marich/12061/ инфо на 9 июля.

Интересно, если Волосатый с Джеком пролезут Плескачевского за день, скока баллов они поимеют?? Реально им первыми стать? Кто понимает в расчетах, поясните?

perepal [380986]: Саня, ответ на твой вопрос частично в комментариях по ссылке выше.
По видимому, первым будет Камикадзе, если Волосатый с Джеком залезут быстрее чем за 12 часов, то будут вторыми...считать не умею, полагаюсь на умных людей :)

Если не произойдет ничего экстраординарного, то примерный расклад получится таким:

const [381059]: Жаль, а я так ждал, надеялся и верил...

с риска, по смске вроде бы наши были на вершине!!
18-50, ростов 18-30 - костя, сможешь оперативно "чтобы это значило"?

perepal [381167]: сань, ЖДЕМ МЫ ИХ всегда, при любых раскладах. всех и всегда, да же!!
* а уж если эта инфо подтердится, то у меня нет слов - мужество, вот так, с гипсом на ноге в сапоге за гранью моего понимания. и и КАКАЯ это по-настоящему КОМАНДА между собой, чтобы настолько друг друга суметь поддержать, замотивировать и внутренне не сдаться!!!!

ну что, только что звонил Денис:
они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗАЛЕЗЛИ!!!!

на вопрос "КАК" ответ был "ну как как, джэк лез, пинал меня гипсом в зад чтобы я лез ЕЩЕ БЫСТРЕЙ!!"

расклады по местам не знают. просят всем передать что у них. все. хорошо.
коля. про твой коньяк даже думать не могут! их вчера под горой встретили так. что реальная угроза здоровью была во время этой "горной вечеринки" !!:):)

первый раз за все время слышала усталый голос дениса. саша-сережа внизу в лагере, денис-женя пока в штурмовом, собираются вниз (выйти раньше возможным не представлялось: )

ВСЕМ ПРИВЕТ, МЫ СКОРО ВЕРНЕМСЯ !"

финальные итоги:
http://www.risk.ru/users/marich/12082/

мне остается только повторить"ирк-1 снимаем шляпу!", 3е место при таких раскладах ДОРОГОГО стоит!

Всем привет! Мы в Москве, вчера пол дня занимались отправкой баулов до Иркутска поездом, так как денег на перегруз уже просто нет. Сегодня вечером вылетаем и будем дома завтра рано утром. Будем готовы к вечеру ответить на все Ваши вопросы:))

Всем спасибо кто болел за нас и переживал, жаль что не смогли оправдать все Ваши надежды, сами расстроены что с лидерских позиций скатились на 3-е место, но в данной ситуации сделали все что смогли и так полторы горы с порванной связкой.

Еще раз всем спасибо и до встречи дома!!!

Volosatyi [382502]: ЖДЕМ!!!!!!!!!!!!!

фото сапога - в студию! :)

У Джека все таки перелом:(

Это же песец. С переломом полторы горы.

Volosatyi [382939]:
не уберег,зараза:((

Держал как мог, но срань иногда случается:((

Сказали что срок востановления от 3 до 6-ти недель:((

Volosatyi [383331]: вообще сказали НЕ МЕДЛЯ зафиксировать сустав еще!!
(тогда 3-6, иначе - 13-16 и далее)

* у доктора и так, скажу прямо, глаза на лоб - когда услышал, что когда встретили с прилета он сам шел на такой ноге. ахнул после дополнения - "да еще с рюкзаком" (хорошо, что он просто представить не может, как это - лезть!!:)

Денис, тебя тоже прошу - серьезно к этому отнеситесь пож/та. чтобы все в порядочке восстановилось. (к осени - да же? :)

Место на маршруте Воронина где Джек травмировался

Volosatyi [383427]: Денис, а можно линию нарисовать?

Привет от Балезина: "...Слухи о сломанной ноге Башкирцева были сильно преувеличены - он ее просто подвернул. Все равно - волевой парень!" здесь http://www.mountain.ru/news/index.php?id_class_news=0#10424
Теперь он еще и доктором стал, на расстоянии диагнозы ставит.

Прикольно!

Ну никто же не видел что она сломана, значит и не сломана:))))

Volosatyi [383530]:
Перелом ноги -- достаточно серьезное "нарушение здоровья", что бы на старт не выпустили?
Если да, то, естественно, не сломана.

Там с доктора просили писменное разрешение на наш выпуск:)) Хотя в правилах горовосхождений не написано что с гипсом нельзя:)))

andrew [383533]: случаи бывали уже подобные:

http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=4281

вот тут почитайте как Одинцов в 1994, на Чемпионате СНГ гонял со сломаной ногой на Слесова. И вообще, очень интересная статья...

Volosatyi [383546]: Хотя в правилах горовосхождений не написано что с гипсом нельзя:)))

Если на секунду забыть, что это про вас, на Ваш взгляд, это нормально, что выпустили?

Ну ведь, например, "допинг" же обычно почему-то запрещают (и, подозреваю, не потому, что это ставит спортсменов в неравные условия).
В чем, на Ваш взгляд, принципиальная разница?

Это же уже не просто горовосхождение. В "обычном восхождении" от восхождения в таком случае скорее всего отказались бы(?)

Не подумайте, что решил "докопаться". Мне реально "интересен" вопрос, и уж кому, как не Вам иметь свой взгляд на него. :)

andrew [383620]: Спорт - есть спорт и соревнования есть соревнования, спорт вообще вреден для здоровья.... но есть куча но... В не очного соревнования мы скорее всего все равно бы долезли первую гору, так как там в верх оставалось меньше чем в низ и уже пролезли карнизы, на вторую конечно бы не пошли. Думаю не пошли бы и в том случае если бы ни на что не претендовали.... но когда на момент травмы ты являешся лидером то совсем проигрывать как то не хочется.

Надо сказать что мы давольно долго думали над этим решением.

Не выпустить нас не могли, так как на ЧР выпускающим является тренер, либо капитан команды с ОБ только согласовываются маршруты.

Я бы не сравнивал травмы и допинг, все таки это совсем разные вещи, примеров когда люди с травмами выходят на поле или там на ринг, просто куча - это скорее решение спортсмена и его тренера.

В альпинизме в двойке когда один уже с травмой и ее вдруг получает второй спасение становится практически не реальным... С другой стороны на серьезном маршруте спасение в двойке и так практически не реально:)))

Так что отвечая на Ваш вопрос - думаю что в данной ситуации решение должна принимать команда. Мы принили и я очень рад что все закончилось хорошо!!

andrew> "допинг" / травма ... В чем, на Ваш взгляд, принципиальная разница?

С точки зрения общества разницы действительно нет никакой: что в том, что в другом случае "люди гибнут за металл". Как там, у Владимира Семеновича:

А сам в итоге, калечит ноги
И вместо клюшки идет с клюкой.
Профессионалам, отчаянным малым,
Игра – лотерея, кому повезет.
Играют с партнером, как бык с матадором,
Хоть, кажется, принято наоборот.
Как будто мертвый, лежит партнер твой.
И ладно, черт с ним, пускай лежит.
Не оплошай, бык! Бог хочет шайбы!
Бог на трибуне, он не простит!

Но вот с точки зрения спорта разница принципиальнейшая: допинг – это нечестно (поскольку неравные условия), а победа невзирая на травмы – это честно.

Volosatyi> ...решение должна принимать команда.

Окончательное решение всегда принимает капитан (хотя бы потому, что он выпускающий). И он же несет единоличную персональную ответственность.

const [383765]:
> С точки зрения соотношения общество/спорт ...
> с точки зрения спортсмена разница принципиальнейшая

По мнению спортивной и не спортивной общественности, какую точку зрения должны принимать организаторы? (их официальная позиция)

Volosatyi [383727]: Не выпустить нас не могли

Это, вообще, нормально?

andrew> ...какую точку зрения должны принимать организаторы?

Организаторам нужно шоу. А шоу как известно must go on.

andrew> выход на маршрут был во вред здоровью (и тут с любой точки зрения прямая аналогия с допингом).

Выше я уже писал: с точки зрения и спортсменов и организаторов - аналогии нет никакой. Формальные Правила соблюдены, спортивные принципы тоже, что еще надо?

const [383776]: что еще надо?

Ни чего не надо, уже перечитал и уже удалил свое недоумение.

> Организаторам нужно

Я не имел в виду конкретных людей. Я имел в виду государственный орган.

> Формальные Правила соблюдены

Если бы врач констатировал перелом, тоже были бы соблюдены?

const> Формальные Правила соблюдены
andrew> Если бы врач констатировал перелом, тоже были бы соблюдены?

Формально, да. В соответствии с Регламентом чемпионата "Выпуск на маршрут осуществляется каждой командой самостоятельно". Врач соревнования, если у участника в порядке справка о допуске из врачебно-физкультурного диспансера, не выпустить на восхождение не может. Вот в соответствии с Правилами соревнований все его права и обязанности:

12. ВРАЧ СОРЕВНОВАНИЙ
- проверяет допуск участников к соревнованиям:
- оказывает первую медицинскую помощь участникам соревнований при повреждениях, заболеваниях и обморожениях;
- наблюдает за соблюдением санитарно-гигиенических требований при проведении
соревнований.

Судьи тут тоже формально не при делах:

4.7. Группе, в которой произошел несчастный случай, ни соревновательные баллы, ни восхождение не засчитывается. НС – это тяжелая травма (заболевание), требующие транспортировки пострадавшего с маршрута спасательным отрядом.

const [383765]: Стихи Костя очень понравились!!! Клип на эту песню наверное клевый бы получился, жаль только не наснимали ни чего, хотя на вторую гору даже камеру стаскали, особо не до нее только было:((

Volosatyi> Стихи Костя очень понравились!!!

Очень рад. Хотя твое решение рискнуть здоровьем напарника ради спортивного результата не одобряю.

Спортивный Альпинизм - это и есть риск здоровьем напарника и своим ради спортивного результата. ..

Volosatyi [383943]: Любой альпинизм — это всегда риск. Но все дело в степени и пропорциях. Здесь же ты практически со 100% вероятностью пошел на то, что у напарника будут осложнения. Не дело это для капитана менять не свое здоровье на медали...

Историю, когда ОДинцов лез со сломаной ногой, знаю очень хорошо. Был дебильный регламент, который и вынудил принять такое решение. Команда могла пройти маршрут и без Одинца, но тогда бы ее сняли. Грустная история.
А в нынешнем случае - да, капитан имел право принять решение, он его принял и двойка вышла на маршрут, но это не героизм, ИМХО, а риск безопасностью напарника в первую очередь. Ну, перетерпел травмированный спортсмен, да, вроде бы уважуха. А с другой стороны, раз человек умышленно выходит на маршрут со сломаной ногой - что-то не в порядке, если это одобрямс и превозносимс.