Золотая Осень на Витязе

stas [135832]: Зря вы думаете, что мед работник окажет первую помощь лучше и квалифицированней врач - спасатель. Тем боле трудно представить машину скорой под Витязем. В тяжелых случаях нужен вертолет, а первую помощь и доставку могут спасы осуществить. Скорая помощь безусловна нужна на таких соревнования, так же как и спасы. Соревнования у нас не такого класса, чтоб вертолет по первому требованию вызывать, и за каждым болельщикам следить. Такая организация и не претендует на чемпионат России и т.д.. Так, что довольствуемся тем, что есть, и радуемся! И каждый сам уже решает и отвечает за свою безопасность. А вы, уважаемые попробуйте сами провести подобное, может лучше получиться?

Sazonov [135841]: :) по порядку:
1. у врачей спросить - спросил, рассказал, если коротко, то врач-травматолог, в том числе с полевым опытом, считает что при наличии КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ своевременной помощи шанс у парня был... Еще раз подчеркиваю шанс, большой - маленький не важно, но ШАНС.
2. про ответственность - рекомендую и Вам, и организаторам прочитать ФЗ 329 " О физической культуре и спорте в РФ". Особенно рекомендую ст. 20 Организация и проведение физкультурных мероприятий , спортивных мероприятий. особенно рекомендую п.1, а п. 11 так вообще организаторам рекомендую в свой паспорт вложить... там все подробненько про ответственность организаторов прописано... Это только основной ФЗ, если покапаться в практике, я уверен, много чего интересного можно нарыть...
3. Что значит сложнореализуемо? Не можете - не беритесь... об этом я уже говорил...
4. Какая специфика спас работ? о чем Вы? здесь налицо отсутствие организации в элементарном, а Вы про высокие материи?
Просто молодые люди с бурлящими гармонами не могут спокойно воспользоваться Консультантом и здраво рассуждать... :) Ничего, все такими были... :)
Ссылочки на законы я Вам дал, логику разъяснил, мнение специалистов привел, что еще нужно, чтобы Ваши мысли пошли в русле, при котором никто больше из-за элементарной глупости страдать не будет ?

arrow [135846]: скорая туда с Б. Луга доехала, так что ничего сложного нет...
А вы, уважаемые попробуйте сами провести подобное, может лучше получиться -
Опыт в организациях "мероприятий" существует... но я наемник, - заинтересуйте меня и я все готов организовать... :)

stas [135853]: Посмотрел Вашу ссылку. В паспорт вкладывать ничего не надо. Человек сам себе вред нанес, при чем тут соревнования? Лично мне его жаль, но не надо за уши притягивать мероприятие к этому инциденту, или инцидент к мероприятию.

организаторы физкультурного мероприятия или спортивного мероприятия несут солидарную ответственность за причиненный вред участникам мероприятия и (или) третьим лицам ... - Денис, поверьте, это уже следствие будет выявлять, а суд определять степень вины... прежде всего с т. зр. п. 1. "Организаторы физкультурных мероприятий или спортивных мероприятий определяют условия их проведения, несут ответственность за их организацию и проведение,...."
В организации не был предусмотрен Врач, не был, соответственно шанс был, что при своевременном оказании помощи врачами, пускай даже в полевых условиях, либо в скорой помощи, - Был. Безусловно, будет куча экспертиз, заключений и т.п. и как все вывернется - большой вопрос...
Это общая конва, частности не важны...

stas [135866]: Сами же цитируете: "... за причиненный вред участникам мероприятия и (или) третьим лицам ... ".
Вопрос к Вам, собственно, один: "Какой вред причинили организаторы соревнований погибшему?".

Может перенесемся с обсуждения погибшего парня на будующие жерты?
Дано: У участника (не пьяного мимошатающегося) компрессионый перелом позвоночника, открытая ЧМТ... Действия организаторов? Подойти к капитану, показать пункт об отвественности и пойти пить чай?

stas [135853]:
1. Интересно, вы опять факты искажаете? В этот врач делал вскрытие? Из чего он сделал вывод, что шанс у парня был? И всем интересно какую именно КВАЛИФИЦИРОВАННУЮ своевременную помощь он мог оказать, кроме ПМП? Такую квалифицированную своеверменную помощь может оказать любой знакомый с спасением в горах. Естественно все упирается в количество опыта. Но квалификация врача тут ни при чем.
2. Почитал, но можно было и не читать. Вы сами то внимательно читали? Для этого и есть положения, чтобы не отвечать за дураков (почти так там и написано о разделении ответсвенности). И "ущерб" нанесенный тому парню организаторами надо доказать. Проконсультируйтесь с юристами. А не читайте законы в манере "смотрю в книгу - вижу фигу". Одни ваши домыслы и игнорирование очевидностей.
3. Вы до конца предложение дочитайте.
4. Тяжелый случай.. Я говорил о специфике спас работ? Я говорил о специфике мероприятия (походите в горы побольше, может понимание придет) и касательно спас-работ (о чем я писал выше). Где тут высокие материи? Это и есть моменты организации в элементарном.

В вашей далекой молодости все такими были? Ах, оставте эти снисхождения :) У вас комплекс по поводу возраста? Вы увидели чрезмерную эмоциональность? У вас бурная фантазия. Это исключительно манера общаться.

Comanche [135874]: Вы гадалка что-ли? Какие будующие жертвы?

Rykov [135879]: 1. Я не гадалка. 2. Абстрактные. 3. Вопрос в действиях организаторов, в условиях той ситуации, что я привел
Ы?

Comanche [135874]: Организуются спас-работы, т.е. оказание ПМП (обезболить, жесткие носилки (перелом позвоночника) перевязка(ЧМТ)) и эвакуация. На месте врач не сделает больше чем человек знакомый со спас-работами.

Sazonov [135881]: Ок. Спасибо.

Stas я уже больше десяти лет принимаю участие в соревнованиях по технике горного туризма на льду и на скалах, и на моей памяти не было ни одного серьезного травмирования участника. Да были конечно и ушибы и растяжения, но опять же по вине самих участников, которые пренебрегают безопасностью во имя скорости. Тот парень упал у нас на глазах, но он мог упасть и не вовремя соревнований кто тогда был бы виноват. А Паше Ковалеву надо сказать большое спасибо за то, что он продолжает многолетнюю традицию этих соревнований.

Rykov [135871]: Sazonov [135877]: Уважаемые защитники справедливости в лице ФЭС, я действительно устал с Вами изъясняться... хотя вижу, что изначально это не имело смысла. Искренне надеюсь, что организаторы сделают для себя соответствующие выводы. Если все останется на том же уровне, жертвы - будут, не сегодня так завтра... А "организаторы" будут пытаться прикрыться "Положением".
Comanche [135880]: Владимир, я думаю спорить бесполезно, когда эти молодые люди побывают хоть раз на допросе, хотя, я думаю, будет достаточно просто беседы в прокуратуре, СКП, или просто "попьют чай" со следователем, либо столкнуться с реалиями нашей Фемиды, то сразу научаться правильно трактовать законы, и понимание сути вещей измениться...
Жаль, если кто-то опять до этого пострадает....

Mal [135910]: я не хочу сказать, что постоянно участвую в соревнованиях, но раньше бывало, периодически хожу в горы - но без фанатизма - в удовольствие, уже в течение лет 17-18 и я до сих пор не понимаю при чем здесь срок Вашего либо моего участия в процессе? При подобном отношении критическая масса его величества случая, вероятность, если хотите, перевешивает и чем дольше все было хорошо, тем выше вероятность, что завтра будет хуже... Я видел достаточно несчастных случаев, которые можно было избежать, либо из которых можно было бы выйти с меньшими потерями для пострадавших. Именно умение организаторов предусмотреть большинство случаев и определяет успешность проекта. К сожалению, то, что Вы называете спас-работы в горах, в большинстве случаев напоминают лишь жалкие потуги и многое зависит от обстоятельств. Если повезло и было достаточно народу недалеко, и народ был в состоянии помочь - повезло, если же не свезло, и достаточного количества народа не оказалось - не урожай...
Зачем заранее отрицать очевидное?
ФЭС в тот раз не был готов к подобному обороту.
Оперативная квалифицированная мед. помощь должна быть!

*Станислав Гришин* Я лично вам советую присоединиться, например, к течению эмо(уж сильно это вам подходит, судя по написанному) и там разводить свои гнилые дебаты про все смертельные случаи!! А не стоять в оппозиции развития *ИРКУТСКОГО СПОРТА!!!!!!!!*
Вы даже не представляете какие сплетни из Вас ходят по городу!
*Прежде чем что-то писать - думайте о последствиях!!!*

stas [135913]: Сколько пафоса :) Да, не стоило спорить. Видимо по поводу возраста действительно комплекс. Теперь мой вам совет, перестаньте мнить себя кем-то пережившим и знающим больше чем другие. Следователи такие же люди как и врачи, и спасатели, и рефлексует по этому поводу только виноватый в чем-то. Когда руководишь восхождениями отлично понимаешь ответственность за группу, так же как и понимает ответственность участник этой группы. И насчет фемиды: по-моему есть статья о клевете. Я не такой буквоед, так что поищите и запихайте себе в паспорт. К ФЭС отношения не имею, просто противны необоснованные обвинения, которые из вас льются, да и спокойствия никакого не хватит на такую непрошибаемость.

Простое любопытство: сколько вам лет, чтобы так зазнаться?

stas [135919]: С какой целью вы, по прошествии нескольких лет, взялись судить и обвинять кого-то в смерти парня, погибшего, по моему глубокому убеждению, по собственной вине? Вы намекаете на уголовную ответственность, зачем? Что за прозрачные намеки, на то, что не сегодня, завтра кто-нибудь еще там умрет, вроде "жертвы будут"? Вы хоть отдаете себе отчет в серьезности ваших обвинений? Не понятно, кто дал вам право судить и учить людей...

. stas [135919]: совершенно непонятная дискуссия.Что пытаеся довести до сведения общественности г.Гришин.Что на соревнованиях нужно просутствие врача-так с этим ни кто и не спроит.что фэс должна нести ответственность за всех идиотов на олхинском плато-а с какого перепуга собственно ?Как избежать ответственности-вроде не про это.про что разговор то? Куча общих фраз ,обвинений в некопетентности .с переодическими переходами на личности и завуалированные намёки на всеобшую тупость((stas [135913 устал с Вами изъясняться... хотя вижу, что изначально это не имело смысла)) .

http://www.google.ru/custom?hl=ru&inlang=ru&newwindow=1&client=pub-7554172527683778&...
Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу indi.

http://www.google.ru/custom?domains=angara.net&sitesearch=angara.net&client=pub-755417252768...
Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу AlexIppolitova.

AlexIppolitova [135921]: indi [135963]:
Атака Клонов?

SteelWind [135970]: С обоими знаком лично.

SteelWind [135970]: не понял ? какого документа

Comanche> У участника компрессионый перелом позвоночника, открытая ЧМТ...

Итак, мы на Витязе и предположим правильно определили характер повреждений и других травм нет. Тогда наряду с вызовом скорой помощи (или вертолета санавиации) неотложная помощь пострадавшему в данном случае должна быть следующей:

1. Обеспечить проходимость дыхательных путей, а если травма с неустранимой непроходимостью, то провести немедленную коникотомию (разрез щитоперстневидной мембраны).

2. При наличии сильного артериального кровотечения из открытой ЧМТ остановить его пережатием соответствующей артерии (скорей всего это будет наложение жгута на сонную артерию).

3. Провести обезболивание внутривенным введением кетамина (с постоянной готовностью в случае угнетения дыхания приступить к искусственной вентиляции).

4. Выполнить интубацию трахеи (ввести в дыхательное горло трубку с герметизирующей манжетой).

5. В случае массивной кровопотери начать внутривенное введение объемозамещающего раствора.

6. Ввести внутривенно глюкокортикоиды.

7. Зафиксировать шею.

8. Ожидать прибытия специализированного медицинского транспортного средства.

Sazonov> На месте врач не сделает больше чем человек знакомый со спас-работами.

Да ну?! Вот, скажем, я знаком со спасработами не понаслышке, но исходя из своих умений и наличия (а точнее отсутствия) требуемых медикаментов не во врачебной аптечке из всего вышеперечисленного, пожалуй, смог бы выполнить не больше половины. А Вы?

stas [135919]: +1

const [135994]: Все верно. И я.

Кто-то знает врача, который сможет все это сделать и при этом попрется на скалы???

const [135994]: половина из всего этого вполне может не понадобиться. Это стандартная схема, она меняется в зависимости от обстоятельств.

И ребята... зря вы так. Случай этот - старый. Виноватых искать поздно и бессмысленно. МЧС на соревнованиях есть ВСЕГДА (более того - в числе участников). А МЧС учат оказанию первой и не очень первой помощи - без этого туда вообще не попасть. Да и потом.. в горах врач есть не всегда, а МЧС на любое ЧП реагирует в первую очередь. И кто, скажите, спасает пострадавших?

Ну и итогом всех споров можно считать "хороший" факт. На закрытии соревнований выступил Ковалев и объявил о том, что ФЭС прекращает свое существование. Всем спасибо, все свободны...
Ну и кому стало лучше???

MaMka [136258]: ? и Все присутствующие погибли ?!?!? Ну будет что-то другое, если-же эта ветка подтолкнула к принятию такого решения - значит действительно были не готовы к ответственности.

Vasilev [136299]: не льстите оппонентам федерации. Ветка совершенно не при чем.

Vasilev [136299]: я вас вообще не поняла. Ветка действительно ни при чем. Просто на хорошее дело вылили много грязи - кому стало лучше? Я-то вот об этом. Не думаю, что из-за дрязг на форуме прям уж Федерацию сразу закрыли. Ерунда какая! Причины не в этом, конечно же.
Я вот по долгу службы так сказать (я журналист) часто сталкиваюсь с таким фактом, когда есть какое-то благое начинание, люди стараются что-то сделать, кому-то помочь. А злопыхатели выискивают в действиях этих людей большие и малые огрехи и раздувают их как из той мухи слона. Получается такой некрасивый самопиар - "какой я молодец, открыл всем глаза на их недостатки". Это вместо того, чтобы помочь. Прийти и договориться. Подсказать. Беззлобно. Помочь РЕАЛЬНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ!
Давайте не будем лаять из-за угла. И лаяться между собой. Не можешь помочь - не поливай какашками. Тем более, не развози это на 4 страницы форума - когда весь смысл был полностью высказан в одном, первом сообщении.
Не хочу никого обидеть, но разве ж не так?..

MaMka [136321]: Гыгыгы, а ничего, что с ними отказывались продолжать сотрудничество после помощи "Реальными действиями" ? Станислав Гришин правильно указал моменты в организации. Если-бы он был не прав, положение легко изменяется, однако его пишут не первый раз и именно в таком виде. Человек подписался реальным именем - это не самопиар, это как раз помощь в предотвращении милых бесед со следователем.
Rykov [136311]: Вот и о том-же, причин паники MaMka [136258]: не вижу.

Vasilev [136342]: Станислав Гришин - клоун, который кидает пустые провакационные заявления, единственное, что правильно в его рассуждениях - страховка, но бюджет данного соревнования - это взносы спортсменов. Вряд ли кто-то будет оплачивать присутсвие праздношатающихся. Все, что касается видов спорта в которых приходится рисковать должно начинаться с сознания ответсвенности за свои поступки и за свою безопастность. Если интересно, то почитайте положение о Чемпионате России по альпинизму, например. Положение касательно безопастности должно быть в таком виде, где ответсвенность за безопастность несет капитан/тренер/ответсвенный за безопастность. А насчет милых бесед со следователем не перенимайте наивность Гришина. К счастью не он пишет законы.

Если интересно, то почитайте положение о Чемпионате России по альпинизму, например

Почитали

12.Врач соревнований:

- проверяет допуск участников к соревнованиям:
- оказывает первую медицинскую помощь участникам соревнований при повреждениях, заболеваниях и обморожениях;
- наблюдает за соблюдением санитарно-гигиенических требований при проведении соревнований.

Comanche [136404]: Только с 2008 года на Чемпионате России врач от организаторов. До этого привозили команды каждая своего (по положению, по факту несколько иначе). На "Золотой осени" всегда присутсвовал квалифицированный песонал, сколько я на этом мероприятии присутсвовал как зритель или участник. Речь не о том. Речь об ответсвенности.

Да не спорю я про ответсвенность, и даже праздношатающихся "под шафэ" не упоминаю.

Sazonov [136399]: Ну вот, уже прямые оскорбления, стоило Вас оставить на пару дней :)
Ваши доводы о Чемпионате России, по-моему, просто безосновательны, и пост Comanche [136404]: это вполне доказывает, так что хватит гнать пургу и прикрываться Чемпионатами и прочим...
Соответственно, изначально я говорил о наличии врача... Вы до сих пор с упорством мазахиста отвергаете необходимость его присутствия... Ну если Вам он не нужен, то лучше сразу скажите об этом, а не отказывайте в этом остальным.
Так же я говорил об организации... Учитесь у лучших: Стрелюк делает, и не ноет, что не нужен / денег нет...
"... насчет милых бесед со следователем не перенимайте наивность Гришина. К счастью не он пишет законы..." - Вы видимо, даже не представляете, кто у нас их пишет, а как у нас их трактуют... м-м-м- :)
Видимо, у Вас представление о наших правохранительных органах базируется исключительно на сериалах "менты и прочее с ними...".

уууууууу! федирация распалась я плачу. ой ой ой. все всё красиво пишут и рассуждают. пусть лучше не будет хреновой фэс чем пусть даже пьяные погибшие. ушло то время этузиазма и финансирование туризма.

Люди на скалах будут биться и пьяные и трезвые, независимо от того есть фэс или нет. На то они и скалы (опасно знаете ли).

shalam [136450]: Странно вы рассуждаете. Думаете теперь, без ФЭС, пьяные гибнуть перестанут?

evash [136483]: не будет повода для тусовки при плохой организации соревнований.

evash [136483]: не будет повода для тусовки при плохой организации соревнований. а если пьяные будут гибнуть, не дай бог, то это уже по личной иннициативе.

stas [136448]: У Вас богатый опыт общения со следователями ?
у нас, кажется, по трупам комитет всегда проверки проводит. если находят признаки состава того или иного преступления , то заводят уголовное дело. На сколько я знаю ни какого уголовного дела нет, а это значит что нет и преступления. Так почему Вы обвиняете открыто конкретных людей? Сомневаетесь в компетентности СК? Клевета , кстати, это уголовно наказуемое деяние

Если в чё, с распадом ФЭС "Золотая осень" существовать не перестает. Соревнования так и будут проводиться. Кто там нынче был, тот это заявление слышал.

Wlad [136516]: Опыт общения со следователями достаточный, чтобы понять откуда и как начнется трактовка законов...
По трупам расклад следующий: при возникновении трупа дело заводится всегда, заводит его следственная группа от мвд, далее в зависимости от резонансности, либо важности, по мнению прокуратуры, любое дело может прокуратурой забираться себе... соответственно, пост ddr [135731]: очень правильно и по-русски все определил... был бы парень не простой, - была бы раскрутка и были бы виновные... у нас и за меньшие дела сидят... при заинтересованности сторон... А это дело, видимо просто списали...
Насчет СКП, для справки, работать СКП начал только в прошлом году, так что это здесь вообще не причем...
Насчет обвинения конкретных людей, - еще раз подчеркиваю, что это мое мнение и я остаюсь при нем... а то эти конкретные люди, слишком хорошо свою совесть успокоили словами: "по мнению всех ...". Чтобы они знали, что есть и мнения не всех...

stas [136568]: Вопрос:а Вы лично сделали всё что в Ваших силах в данной ситуации?

Станислава понесло...
Интересно, чего он вообще добивается? Пять страниц уж прошло - а так и не понятно :)

stas [136568]: "при возникновении трупа дело заводится всегда, заводит его следственная группа от мвд..." Вам для сведения : сначала всегда заводится не дело, а материал проверки. Дела сейчас только СК а не милиция возбуждает. "любое дело может прокуратурой забираться себе..." прокуратура не может забирать себе дела, только в порядке надзора, следствие она не ведет. да комитет только год работает но это не значит что прокуратура плохо дела вела. При признаках состава преступления дела возбуждаются не зависимо от общественного резонанса, так что не надо обижать наши законы и правоохранительные органы.
"А это дело, видимо просто списали... " перед тем как материал проверки списать по миновании надобности его проверяет не один человек. И все эти люди весьма не глупые

stas [136568]: Ух ты! объявился :)

shalam [136511]: Интересно, ИКСы от трезвости развалились или от хорошей организации? :)

Wlad [136516]: any_f [136581]: MaMka [136600]: Бесполезно ему что-то объяснять, это клинический случай.

Да вижу уже... Мне просто мотивы интересны. Обижает людей почем зря, а что сказать этим хочет-то? Может, его еще тогда обидели, когда МЧС не подпустило "помощь оказать"? Или настолько большая неприязнь к ФЭС? Загадка, в общем :)

Про СЮТУР

Из положения по туриаде:

8. ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ.
    Ответственность за организацию движения на маршруте возлагается на представителей Аварийно-спасательной службы Иркутской области и общественный контрольно-спасательный отряд.
    Ответственность за жизнь и здоровье участников во время туриады, а также контроль за прохождением медосмотра участников, пожарную безопасность, соблюдение санитарно-гигиенических и природоохранных требований, несут персонально руководители групп.
    Справки о прохождении медосмотра участников на маршруте находятся у руководителей групп.

Из положения соревнований по ориентированию:

11.1. Ответственность за жизнь и здоровье детей в пути к месту проведения соревнований и обратно, до старта и после финиша, а также за экологическую безопасность места нахождения несет руководитель команды.
11.2. Ответственность за безопасность детей при прохождении дистанции (т.е. только участников и только на дистанции) возлагается на начальника дистанции и судей.