Президента не выбирают...

papako [111675]: При любых жестких наведениях порядка, очень легко попадают под раздачу и не имеющие никакого отношения. Даже есть пословица: Лес рубят - щепки летят. Не забывайте об этом. Тем более, что и это уже проходили...

Хотелось бы так-же отметить (исключительно из собственного опыта) и положительные моменты во взаимоотношениях чиновник-гражданин. В частности: Управление юстиции по регистрации прав на недвижимое имущество (возможно, что точное название и переврал) именуемое в обиходе "Департамент недвижимости". Так вот: если кто имел дело с данной (монопольной, замечу!) организацией в последнее время, то не мог не отметить весьма значительного "поворачивания лицом к народу".
Некоторые улучшения замечены мною, так же, и в налоговой инспекции. Причем как к юр.лицам, так и к физ. лицам. Видимо это общая тенденция и чиновники начинают держаться за свои рабочие места.
Так что не всё так плохо...

papako [111675]: в целом не могу не согласиться в целом, так оно и есть.
yumiha [111681]: истинно
yumiha [111687]: тоже есть такое. В налоговой значительно лучше стало.

rluk [111668]: на мне наживается мой работадатель. Мне описать механизм наших с ним экономических взаимоотношений? До меня это сделал Карл Маркс в своей работе "Капитал". Думаю лучше и доходчивее чем это сделал он я не смогу. Вы читали "Капитал"? Про большевиков вы не правы, объясню почему.
Потому, что "От каждого по возможностям, каждому по потребностям" это принцип "Раздаточной " экономики а бизнесмены живут в рыночной где работает принцип "Что заработал то и получил".
Поэтому сюда ваш пример не подходит.
Теперь про армию и порядок в ней. Железный. Заблуждение. Армия это один из механизмов государства. Если в государстве нет порядка, почему в отдном отдельно взятом механизме будет ПОРЯДОК ? Скажу мягко - ДЕТСКОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ.Вы сами его и опровергаете признавая что и в армии нет порядка. Вывод ? Значит если военные у себя порядок навести не могут как вы им можете Государство доверить?
Менталитет?
Из под военной палки выиграли войну?
Русские работать не любят?
Любят халяву?
Любят плакать?
Военные и бизнесмены отобьют эти привычки?
Тут на все вопросы отвечать не одну страницу исписать придется :) Остальным это будет интересно?
Скажу коротко складывается впечатление что вы не любите нас русских, тех кто живет рядом с вами, думаете что хороших мало, разве что вы и ваши друзья, а большинство просто мусор какой то. Что мы только шпицрутены и нагайку понимаем, хнычем спим и воруем :))))). Не страшно с таким мироощущением жить?
Какую я вижу власть? Я уже писал об этом : Демократической
смотрим сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Демократия и сюда http://angara.net/forum/t6138?p=5
Мне если честно не власть больше интересна, а как мой народ придет к равноправному отношению со своей властью.

yumiha [111681]: "При любых жестких наведениях порядка, очень легко попадают под раздачу и не имеющие никакого отношения. Даже есть пословица: Лес рубят - щепки летят."

Ну так давайте всем всё прощать! Чиновникам - взятки и коррупцию, паразитирование на землях и прочих природных ресурсах, бандитам - преступления, нам с вами - лень и нежелание исполнять свои обязанности. Спросите мать умершего от передоза молодого парня, согласна ли она на применение смертной казни наркобарону, и не боится ли она, что под смертную казнь попадёт сама? Когда "мы это проходили", - это как раз и была целенаправленная политика государства на "посадку" своих граждан любой ценой, с целью увеличения бесплатной рабочей силы. А как же, индустриализация страны. Если же государство поставит целью не репрессии, а освобождение страны и граждан от негативных явлений и будет жёстко такую борьбу контролировать, а злоупотребления пресекать на корню, не оставляя лазеек - поверьте, никаких "щепок" не будет! Лично я не боюсь, что за взятку сяду - не чиновник, слава Богу! А пошёл в чиновники - изволь быть прозрачным и честным до педантичности, белым и пушистым по отношению к гражданам, - такова должность. Силой в госаппарат никто не тянет. Не нравится - свято место пусто не бывает.
Понимаю, что на общем фоне всетерпимости и всепрощенчества (теперь это называется красиво толерантностью) выгляжу несколько экстремистски, но если бы все думали и поступали так, может, жили бы мы по-другому.

Bjakins [111695]: на мне наживается мой работадатель - ну, правильнее будет, видимо, так: Работодатель покупает твой труд по рыночной цене. Считаешь, что он тебя обманывает - не продавай свой труд. Как в том анекдоте: походи по рынку, поторгуйся... Но, возможно, что работодатель умеет организовать твой труд и продавать результаты твоего труда лучше, чем ты сам это можешь сделать. Так это нормально.
Мне описать механизм наших с ним экономических взаимоотношений? - Виталий, лично мне было бы интересно и познавательно.
А по поводу: Русские работать не любят? Любят халяву? - так никакие нации работать не любят, а халяву - наоборот. :)

papako [111697]: Не надо метаться из крайности в крайность.
Да и взятки получают не только чиновники. Если скажете, кем работаете, попытаюсь подобрать пример и для Вас ( как говорится: был бы человек...).
Т.е. не надо говорить, что честным и чистым нужно быть только чиновнику. Это относится к каждому, как банально и напыщено это бы не звучало.

yumiha [111699]: "не надо говорить, что честным и чистым нужно быть только чиновнику".

А я и не говорю. Но прежде всего - чиновнику. Рыба гниёт с головы. Другое дело, если чиновники нечестны, и, в основном, такие люди там уживаются, - значит? Они вышли из нашей среды, и мы достойны их.
Занимаюсь бизнесом с 1990 г. Не понаслышке знаю про откаты - юридически это "коммерческий подкуп"; про взятки чиновникам от бизнеса. Только вот беда: без подати нужный вопрос порой не решить. И схему эту не бизнес придумал.

papako [111707]: Какое общество - такие и чиновники.

Bjakins [111695]: про то, кто на ком наживается, вам yumiha [111698] ответил :) Так что сами решайте :) Про приведенную фразу согласен, что неточно упомянул ;) Имел в в иду как раз второе.
А вот про демократическую власть я не согласен - не бывает такой. Не верю я в неё. Власть она на то и власть, чтобы быть силовой. При этом она может быть достаточно открытой для общества, что, впрочем, демократической её не делает, но создаёт видимость этого :) Чем больше сообщество, чем продвинутее технологии тем сложнее этим сообществом управлять. У нас сейчас далеко не та ситуация, когда большинство общества боится что-либо потерять - ведь на этом держится порядок на западе, т.е. общественная система сама себя поддерживает. Сейчас же у нас все хотят только приобрести всеми методами. В этой ситуации, ИМХО, приемлема только силовая, авторитарная, так сказать, власть...

papako [111707]: взятка - она и юридически взятка. А коммерческий подкуп - это от бизнеса-бизнесу :) Не путайте :)

rluk [111715]: 10 мая спускаюсь с Мунку, верхняя часть, круто. В кошках. Бегом, я так привык. Я так уже больше тридцати лет с гор бегаю. Меня так научили в Политехе. Скажу не хвалясь: так мало кто умеет. А уровень безопасности выше, чем при медленном спуске - проверено. И тут - спасатель: почему бегом, запнёшься, улетишь, а нам спасать. Что тут скажешь!

Прежде чем говорить "не путайте", см. внимательно мой пост. Но я рад, что и Вы отличаете взятку от "отката".

yumiha [111698]: Bjakins [111695]: на мне наживается мой работадатель - ну, правильнее будет, видимо, так: Рабатодатель покупает твой труд по рыночной цене. Ито и то будет верно :)) Если разжевывать дальше это будет выглядеть так
Мой работодатель покупает мой труд по сложившейся рыночной цене не для того чтобы просто как альтруист покупать его и делать меня счастливым, а для того чтобы использовать его для приобретения прибавочной стоимости... ну дальше ты знаешь. А все это для того чтобы НАЖИВАТЬСЯ . Почему вас всех как гимназисток коробит это слово НАЖИВАТЬСЯ? Ну давайте его заменим другим, сути это не поменяет :))) Это как в разговоре вместо член вы не задумываясь употребляете другое слово ))) Модератор прошу заранее прощение за не корректное сравнение :))) Просто я говорю Нажива не столько со злобой сколько с циничной откровенностью наших с ним экономических взаимоотношений. Кстати это совсем не позывает меня ночью идти к нему и жечь его овин или хлев :))
Юра, для тебя механизм наших экономических взаимоотношений: Он покупает мой труд для того чтобы перепродавая его богатеть. Я продаю свой труд чтобы продавая его тоже богатеть. Следовательно я тоже участвую в механизме наживы. Другое дело это рынок. И наши желания наживаться ограничены условиями этого рынка. Каждый заинтересован получить максимум со своих вложений. Но! Я не могу продать себя дороже чем сложившееся цена на специалистов моего уровня на нашем рынке. Он тоже не сможет мне предложить меньше чем я получу за свой труд Поэтому мы участвуем в наживе в рамках РЫНКА!

Родион Лукманов бы сейчас сказал : ВО! Я ЖЕ ГОВОРИЛ, БИЗНЕСМЕНОВ ВО ВЛАСТЬ! И ОНИ ВСЕХ НАС СДЕЛАЮТ БОГАЧЕ!
Хрен Вам! Объясняю почему !
Мой работодатель не ДИКТУЕТ РЫНКУ КАК ЕМУ РАЗВИВАТЬСЯ! Он только тонко и грамотно реагирует на спрос! Тесть, готов рынку предложить мои услуги в нужном месте и в нужном объеме помноженные на его капиталовложения! А Капиталист у власти ? Он просто будет издавать законы так чтобы рынок работал на него! Что приведет к МОНОПОЛИСТИЧЕСКОМУ КАПИТАЛИЗМУ И КОРРУПЦИИ! Сколько угодно примеров когда люди пришедшие к власти в стране продолжали заниматься бизнесом для обогащения лично себя, за счет всего государства :)) Вот только примеры эти все из за рубежа ;) Ой нет вру, Петр I Меньшикову часто морду бил, уличив его в казнокрадстве :))))
Родион Лукманов заметил что бизнесменами стали те у кого это хорошо получается Вот и оставим им бизнес зачем же мы их во власть будем пихать? чтобы они внесли рыночные отношения в гражданские? Величайшая из ошибок Родине нужно служить, а не продавать ее с извлечением прибыли.
А по поводу: Русские работать не любят? Любят халяву? - так никакие нации работать не любят, а халяву - наоборот. :) а это не ко мне это к Родиону это его высказывание ;) Я считаю что как нация мы не хуже иных, а как русский человек, необъективно считаю что даже лучше других наций ;))

rluk [111715]: А Комерческий подкуп госслужащего распределяющего государственные вложения ? В подставные аукционы в продажу государственных земель по заниженым ценам? Как это обзовем?
В Древнем Риме Сенаторов ставили на короткий срок чтобы не успели наворовать - ВОРОВАЛИ
В Древнем Риме были не дураки, стали Сенаторов назначать пожизненно, чтобы не воровали - ВОРОВАЛИ
Стали резать прямо в здании Сената, так эти сцуко что выдумали... стали национальными героми, братья Гракхи например :)))

rluk [111714]: Да демократической власти нет как таковой, что абсолютно не мешает к ней стремиться. Ну например , Родион у вас есть дети? Нет? Вот видите у вас нет детей но вы абсолютно уверены что они у вас будут а почему ? Потому что Это для вас просто ЕСТЕСТВЕНО вы об этом и не задумываетесь ! Если дети есть замените на слово ВНУКИ.
Вот когда принципы демократического государства будут так же естествен как ваша уверенность в потомстве тогда и сбудется )) Можно сказать НИКОГДА ! А можно верить в будущее и ежедневно к этому стремиться и работать над этим :)
з.ы.
rluk [111715]: [111707]: взятка - она и юридически взятка. А коммерческий подкуп - это от бизнеса-бизнесу :) Не путайте :)
комерческий подкуп госслужащего это коррупция кажется вы в этом тоже не видите ничего противозаконного?
http://ntavia.ifolder.ru/6558222

kv [111506]: Вопрос в том - каким способом сужен - Значит, эти олигархи двигают свою куклу, зачем им риск, все остальные делаются до того безобидными, что стыдно, однако денешки целы. Способ вроде известный, как закопали Лужкова помнишь? Как Лимонова? Ходорковский скупал думу, ужас :)
Путиномедведы может кому и симпатичнее кажутся остальных, но работают они не на нас с вами. А, на них. Например, в последнее время были прощены миллиарды долгов , Ирак, Алжир, Ливия, и еще куча стран, на условиях вхождения туда крупного (естественно олигархического бизнеса). Пардон, в Ирак никто входить не будет, дядя Сэм нахмурился.
при этом америкосы гордятся своей демократией, а у нас очень в почете самобичевание. Что лучше, хрен поймешь. - Лучше гордость вызванная самобичеванием :). У "америкосов" - это такая мина при плохой игре, Бьюкенен, по-моему, описал куда катится эта держава.

slava5650 [111517]: Проблема россии в трех причинах 1 огромная территория которую просто нереально контролировать - это её счастье - завоевать невозможно. И мы не в каменном веке живем, чтобы контролировать телеграфа вполне хватает. Британская империя была поболее, по всему шарику раскидана, и ничего лет сто контролировала и в ус не дула.
народ у нас полное ... - однако при помощи этого народа были воплощены самые смелые идеи, выиграны безнадежные войны, итд итп. Плохому танцору...
И 3 это то что страной управляют русские - руссофобия?
Надо или англичанина или японца - или грузина :). Кого не ставьте, сожрут(купят, ототрут,обложат, разложат, скомпрометируют, приручат, замарионетят)
да и климат плохой а это огромные затраты труда в пустую. И при таких то проблемах мы держали пол-мира совсем недавно.

gewurz [111768]: ))) ой. накажут. надо пару слов сказать )))

gewurz [111768]: про плохой климат я имел в виду убыточные затраты государства на : проектирование зимних теплых дорогих домов, содержание вечно ломающегося отопления. Расход электроэнергии и других источников на обогрев, большие затраты производств в зимнее время едва окупают себя. Да и расходы на зимнюю одежду .? куча людей работают только на тепло . А как же производства ? Что мы экспортируем,лес, газ ,нефтя, металл,включая цветной, и алмазы . Тоесть материал а вот закупаем уже готовые из него изделия, которые изготовили и получили за это деньги не русские люди.

Хотя вру,авиазавод еще дешевизной своей продукции живет. Но думаю это вопрос времени, если японци возьмутся...

rluk [111655]: что бывает, когда у власти оказываются бизнесмены. Сначала Газпром сделали монополистом, затем ему без конкурса передали кучу месторождений федерального значения. Теперь бывший-будущий президент предлагает снизить налог на добычу полезных ископаемых. К слову, владея 40% Сургутнефтегаза, 5% акций Газпрома и т.д. Вот такой тупой, в лоб, захват рынка общественных достояний.

papako [111707]: без подати нужный вопрос порой не решить - это от лукавого. Любой вопрос можно решить без взятки, отката, подарка, борзых щенков и прочего. Но так - дешевле! И по времени, и по трудозатратам, и по, в конце концов, деньгам. Каждый раз принося коробку конфет чиновничку или небрежно говоря таксисту: Сдачи не надо! - мы тем самым закладываем стереотип ожидания подношений. И если их (подношений, взяток, откатов...) вдруг нет, то вопросы перестают решаться, а такси оказывается едет в другую сторону. Правда одно "но": дешевле решать вопросы через подкуп, если рассматривать только сегодняшнюю ситуацию, в перспективе выходит дороже. И схему эту придумал, скорее всего, таки бизнес. Правда очень давно.
Чтобы не казалось, что с Вами общается ангел во плоти, так я тоже не совсем белый и не всегда пушистый. И я наступал на такую граблю, когда взятку/откат дают уже все претенденты на решение вопроса и чиновник устраивает "тендер" кто-даст-больше. И стереотипы этого чиновника уже ничем не сломать, его надо только менять (сажать?), а нового не развращать.

Bjakins [111723]: Виталий, мне показалось, что ты брюзжишь, но я рад, что ошибся.
Кстати, самым продуктивным бывает только труд свободного человека, в том числе свободного и от мизерного вознаграждения труда. Так что работодатель заинтересован в адекватной оплате. Более того, готов блатить больше рыночных цен, при добросовестной работе. Добросовестность может быть выражена в выполнении плана или других показателях.
А любые отношения, будь то работа или семья, или дружба, всегда строятся на том или ином компромисе, т.е. взаимных уступках сторон. А если выигрывает только одна сторона, то и она, как правило, проигрывает. Вот такие парадоксы.

yumiha [111822]: Чем больше человеку платишь тем меньше он к чему-то стремится, тем меньше он чего-то хочет добиваться, тем меньше хочет работать. Вот такой я на практике пример видел. Вот такой парадокс. :)

А никто не задумывался над тем, что выбор власти это очень большая ответсвенность. Вы готовы по честному ее на себя взвалить? Вы вообще хоть раз в жизни сталкивались с необходимостьбю выбора? Например, в своем подразделении выбрать начальника отдела. Набирать себе персонал приходилось? Если да, то должны понимать, какая это непростая задача и как важна именно объективная информация. И сколько необходимо времени для изучения этой информации. Вы готовы перед тем как давать советы власти о, например списании долгов, потратить пару лет на детальное изучение состояния экономики данных государств и проанализировать еще пару тысяч внешних факторов?

Перед вторжением в Ирак в США проходит опрос общественного мнения. И все за вторжение. Ура! Но при этом большая часть из тех кто ЗА не могут элементарно показать его на карте. Если бы в США в самом деле все решала общественность, то система почти мгновенно пришла бы к краху. Если все вопросы функционирования некоторой системы будут решаться в результате голосования сотрудников этой системы, то вся система очень быстро придет к краху, поскольку принимать решения должны лишь компетентные люди.

Наша система пока чуть хуже отлажена чем в Европе, но в основе одно - игра с целью снизить градус общественного недовольства, поднять у общества самооценку, плюс небольшая объективная роль - возможность сравнительно мягкой перезагрузки власти, если эта власть себя полностью дискредитировала.

А вот вопрос. Почему средний американец, всю жизнь голосуя за одну и ту же партию идет с выборов радостно махая влажком, а средний россиянин, загнанный на выборы начальством, приходит и начинает ныть по форумам? Я предположу, что разница в жизненном опыте (не все пережили крушение империи) и уровне интеллекта.

Основная проблема (немного перефразирую высказывание maxp) в том быдле, которое внутри каждого (у одних больше, у других меньше) И вот когда мы это изживем в себе и поможем изжить в окружающих - будет нам счастье.

аминь

gewurz [111760]: но работают они не на нас с вами. А, на них.

Да Дима. Было так всегда, будет так всегда. Только не на них, а на себя. На них же постольку поскольку от "них" зависит как долго им дадут работать на себя. Такая незамысловатая арифметика.
Структура общественного устройства давно уже устоялась в единую схему не зависящую от общественного строя. Схематически это трехуровневая структура - Властьимущие, народ и прослойка между ними "защитники" первых от вторых ну и от внешних посягательств. Вкаждом общественном строе называются они по разному. Принципы расслоения тоже разные. Но результат всегда один. Америкосы сколь угодно могут гордиться и ходить с флажками, но влияют они на реальную политику своего государства ничуть не больше чем вечнонедовольные мы. Властьимущие они имеют разные обличья, но доминируют в их решениях их собственные интересы (даже если они себя кличут слугами народа, плавали, знаем), а так же опасения перейти дорогу более могущественным (внешним) властьимущим, ну и заручиться поддержкой опять таки более сильных.
Тема эта хорошо коррелирует и иллюстрируется темой про рост цен на бензин. С одной стороны - нефть добывается, перерабатывается и продается на нашей территории, а с другой стороны наше правительство "прогнозирует рост цен на бензин" (много ли ума надо для таких прогнозов?), рассказывая сказочки про мировые цены на нефть. Да голова по этим ценам должна болеть у тех, кто эту нефть не добывает, а только закупает. Нам же надо установить другие правила игры. Только не говорите мне, что если внутренние цены станут ниже внешних, то вся нефть уплывет туда. Уплывет, если этому наши правители поспособствуют. В Эмиратах этой проблемы нет.
Резюме: не важно кого мы выбираем (или хотели бы, да не получилось), важно то, что любой властьимущий завернет туда, куда тянет его личный интерес, пристрастия и убеждения. Поэтому расслабьтесь и получайте удовольствие от жизни вне этой политической бесконечной канители.