Педали - это расходник!
Так мне сказали в одном из крупных спортивных магазинов Иркутска, когда я обратился с, как мне казалось, гарантийным случаем.
Педали после 350 км относительно легких поездок стали заклинивать. Надо сказать, что на предыдущем бюджетном веле за 3500 км и намека на это не было.
В общем, снял заглушку, видно немного смазки, дальше не полез, подумал, скажут, что раз сам залез - гарантии нет. Привез им, долго отнекивались, мол, я мог в первый же день на бордюр заехать и т.д. Стал объяснять им конструкцию подшипников, не убедил, но в ремонт взяли.
В итоге сказали, что смазки почти не было, в подшипник попала грязь (на вопрос как не смогли ответить) и шарики !разбило! Поинтересовался через сколько придется ремонтировать - снова затруднились ответить. Ремонт посчитали не гарантийным.
Решил с такой мелочью больше к ним не обращаться, да и вообще. При мне покупала палатку девушка, попросила проверить на комплектность, тоже отнекивались, сказали сами дома посмотрите..
А как вы считаете? Я просто нытик, и не надо было даже пытаться предъявить претензии, и сразу сделать самому или же это у нас такой сервис?
Педали после 350 км относительно легких поездок стали заклинивать. Надо сказать, что на предыдущем бюджетном веле за 3500 км и намека на это не было.
В общем, снял заглушку, видно немного смазки, дальше не полез, подумал, скажут, что раз сам залез - гарантии нет. Привез им, долго отнекивались, мол, я мог в первый же день на бордюр заехать и т.д. Стал объяснять им конструкцию подшипников, не убедил, но в ремонт взяли.
В итоге сказали, что смазки почти не было, в подшипник попала грязь (на вопрос как не смогли ответить) и шарики !разбило! Поинтересовался через сколько придется ремонтировать - снова затруднились ответить. Ремонт посчитали не гарантийным.
Решил с такой мелочью больше к ним не обращаться, да и вообще. При мне покупала палатку девушка, попросила проверить на комплектность, тоже отнекивались, сказали сами дома посмотрите..
А как вы считаете? Я просто нытик, и не надо было даже пытаться предъявить претензии, и сразу сделать самому или же это у нас такой сервис?
#764761
17.07.2012 - 22:20
Так ненавидеть клиентов можно только с одной целью - не видеть их в своём магазине. А зачем тады им магаз? Фиг с ним что проверка комплектности обязанность, с клиентом надо-нужно работать а не отмахиваться как от ..
#764768
17.07.2012 - 22:35
Если тебя из серввиса послали то помоемому проще разобрать с соседом по гаражу педаль и самому посмотреть ачотам. Думаю тебе терять нечего уже зато сам разберешься.
#764770
17.07.2012 - 22:42
Меня с рамой отправили домой ) сказали что пока не привезу им велосипед в сборе - они рассматривать не будут
#764774
17.07.2012 - 22:48
Будьте более подробны, рассказывайте, что за магазин, кто из консультантов-продавцов так общается, просто мне в триале, заклинившую педаль сменили, без вопросов.
#764776
17.07.2012 - 22:49
По идее, любой узел с подшипниками - обслуживаемый, требует элементарного шприцевания через определённые промежутки времени. Во время не обслужили - виноваты сами.
#764785
17.07.2012 - 22:57
alximik [764785]: Если подшипники закрыты защитными шайбами, то они необслуживаемые. Смазка расчитана на весь период службы.
#764791
17.07.2012 - 23:04
yumiha [764791]: все подшипники чем-то закрыты (шайбами, пыльниками и пр.). Сделано это для того, чтобы дольше удержать смазку и не даст попасть грязи. Плюс у каждой смазки есть свой срок службы.
#764795
17.07.2012 - 23:08
alximik [764795]: Вряд ли это повод мазать педали после 350 км пробега. Это вообще не пробег, а недоразумение.
#764796
17.07.2012 - 23:12
Six3 [764770]: Это с самим магазином решалось, сам бы мог, весь инструмент есть, обслуживаю в процессе эксплуатации ведь, здесь суть в гарантии была. Просто с предыдущим велом таких проблем не было, чтоб рассыпались шарики в подшипнике.
LISSTER [764776]: Имена не запомнил, да и зачем это вам?
bikei [764778]: модель не знаю, алюминиевые педали базовой комплектации. Навеска любительского уровня Alivio/Deor.
alximik [764785]: Понятно, что нужно обслуживать, но перебирать педали после 350 км несложных трасс. Меня смутило попадание грязи в узел (по их словам), да и шарики подшипника чтоб рассыпались это надо умудриться. Кмк это скорее всего производственный брак. Доказывать им что-то не было ни желания, ни времени.
LISSTER [764776]: Имена не запомнил, да и зачем это вам?
bikei [764778]: модель не знаю, алюминиевые педали базовой комплектации. Навеска любительского уровня Alivio/Deor.
alximik [764785]: Понятно, что нужно обслуживать, но перебирать педали после 350 км несложных трасс. Меня смутило попадание грязи в узел (по их словам), да и шарики подшипника чтоб рассыпались это надо умудриться. Кмк это скорее всего производственный брак. Доказывать им что-то не было ни желания, ни времени.
#764830
17.07.2012 - 23:55
alximik [764795]: Закрытые подшипники набиваются на заводе смазкой, расчитанной на весь период эксплуатации подшипника.
Не все подшипники чем-то закрыты. Есть открытые подшипники, которые надо обслуживать или те, которые должны работать в масляной ванне.
Не все подшипники чем-то закрыты. Есть открытые подшипники, которые надо обслуживать или те, которые должны работать в масляной ванне.
#764907
18.07.2012 - 09:55
Педали клинить начало - это еще мелочи, мне вот даказывали, что тормозной диск, погнутый при транспортировке (до покупки) должен притереться, и если не притрется, менять должен его сам за свой счет. В этом же магазине после предпродажной подготовки оказалась совсем незатянутая передняя ось, т.е. колесо просто чуть не выпало из вилки на первом же баннике. Благо, что высоко прыгать не умею:)
Магазин Х-Мастер... скидка зато есть теперь
Магазин Х-Мастер... скидка зато есть теперь
#764944
18.07.2012 - 10:18
alximik [764795]: Не спорьте с yumiha насчет подшипников!.. Уверяю Вас, он знает о них больше любого посетителя этого форума. :-)
#765055
18.07.2012 - 13:43
Я вот понять не могу, если автор темы знает как устроены педали почему они у него сломались.
И как можно купить велосипед и не проверить на работоспособность всех узлов ) это же элементарно. точно так же как следить за велосипедом на протяжении всей его службы.
ещё один человек который считает что можно купить вел и ездить на нём 10 лет подряд не смазывая.
и да педаль это расходник, точно так же как резина и или например струны у гитары )
одни струны за 200$ держатся годами другие за 200р недоживают до конца месяца
но и те и другие имеют шансы порваться на концерте в первую же песню.
И как можно купить велосипед и не проверить на работоспособность всех узлов ) это же элементарно. точно так же как следить за велосипедом на протяжении всей его службы.
ещё один человек который считает что можно купить вел и ездить на нём 10 лет подряд не смазывая.
и да педаль это расходник, точно так же как резина и или например струны у гитары )
одни струны за 200$ держатся годами другие за 200р недоживают до конца месяца
но и те и другие имеют шансы порваться на концерте в первую же песню.
#765209
18.07.2012 - 21:54
VicMan [764761]: Виктор, ты как-то так и не ответил - что за магазин? Сам не уверен в своих словах?
#765248
18.07.2012 - 22:59
Ладно, поехали. Не для оправдания, а справедливости ради.
VicMan [764761]: Эти педали не на промышленных подшипниках, на которые ссылается yumiha [764907]:, а обычная насыпуха бюджетных моделей. Ввиду этого, их порой необходимо обслуживать после водно-грязевых процедур, кои имели место 100%, т.к. при разборе там как раз так и обнаружили грязь и воду, о чем вам и сказали. Как она туда попала? Могу лишь предположить – дожди и катание по лужам, коих этим летом предостаточно и даже не надо для этого наматывать тысячи километров. 150 рублей, что с вас взяли за переборку педалей - обычная цена данной услуги в велосервисах.
Gos [765055]: педали на промподшипниках на велосипедах такого класса производители обычно не устанавливают, да и по описанию в первом посте понятно, что это насыпуха.
K.Aleksey [764774]: Вам по раме объяснили все четко и ясно. Вы ее тут на форуме демонстрировали еще недели три назад, а принесли лишь на днях, при чем одну раму, без всего, с подозрительно сломанной подседельной трубой в самом верху. Я ее тож вертел и прямо вам сказал - что хз как вообще так сломать можно, если подсидел засунут в раму на должное расстояние. Наш главный механик вам дал понять, что необходим вел в сборе, чтоб сделать выводы, как вообще такое могло случиться. Это абсолютно нормальное требование.
И еще, вы пришли без документов на велосипед, точнее на то, что от него осталось, вам их восстановили тут же. Где вы такое проделаете еще кроме как у нас? Нет документов - нет проблемы, столько лет прошло - доказать же не реально факт покупки. Мы же всегда идем на встречу покупателям, а в ответ что получаем.. Прочитайте пункт 4.9 вновь выданного вам гарантийника. Соберите велосипед и пригоняйте. Я вот сколько работаю в Триале, отказов по замене рам не помню, но ваш случай может стать исключением по вашей же вине.
LISSTER [764776]: Batiskaf [764837]: Триал-Спорт.
Меняем по гарантии все, что подлежит обмену, ремонтируем по гарантийным обязательствам все, что сломалось по вине изготовителя, но никак не по халатности потребителя.
П.С. Палатки мы не ставим по очевидным причинам - это занимает много времени, и просто физически нереально поставить каждому палатку. Отказываем вежливо, люди все прекрасно понимают, и потом много лет радуются покупке. За все время продаж нами палаток - некомплектов не припомнится. Заводской брак - бывал, но его никак не разглядишь при предпросмотре. Гарантия на палатки – 12 месяцев.
VicMan [764761]: Эти педали не на промышленных подшипниках, на которые ссылается yumiha [764907]:, а обычная насыпуха бюджетных моделей. Ввиду этого, их порой необходимо обслуживать после водно-грязевых процедур, кои имели место 100%, т.к. при разборе там как раз так и обнаружили грязь и воду, о чем вам и сказали. Как она туда попала? Могу лишь предположить – дожди и катание по лужам, коих этим летом предостаточно и даже не надо для этого наматывать тысячи километров. 150 рублей, что с вас взяли за переборку педалей - обычная цена данной услуги в велосервисах.
Gos [765055]: педали на промподшипниках на велосипедах такого класса производители обычно не устанавливают, да и по описанию в первом посте понятно, что это насыпуха.
K.Aleksey [764774]: Вам по раме объяснили все четко и ясно. Вы ее тут на форуме демонстрировали еще недели три назад, а принесли лишь на днях, при чем одну раму, без всего, с подозрительно сломанной подседельной трубой в самом верху. Я ее тож вертел и прямо вам сказал - что хз как вообще так сломать можно, если подсидел засунут в раму на должное расстояние. Наш главный механик вам дал понять, что необходим вел в сборе, чтоб сделать выводы, как вообще такое могло случиться. Это абсолютно нормальное требование.
И еще, вы пришли без документов на велосипед, точнее на то, что от него осталось, вам их восстановили тут же. Где вы такое проделаете еще кроме как у нас? Нет документов - нет проблемы, столько лет прошло - доказать же не реально факт покупки. Мы же всегда идем на встречу покупателям, а в ответ что получаем.. Прочитайте пункт 4.9 вновь выданного вам гарантийника. Соберите велосипед и пригоняйте. Я вот сколько работаю в Триале, отказов по замене рам не помню, но ваш случай может стать исключением по вашей же вине.
LISSTER [764776]: Batiskaf [764837]: Триал-Спорт.
Меняем по гарантии все, что подлежит обмену, ремонтируем по гарантийным обязательствам все, что сломалось по вине изготовителя, но никак не по халатности потребителя.
П.С. Палатки мы не ставим по очевидным причинам - это занимает много времени, и просто физически нереально поставить каждому палатку. Отказываем вежливо, люди все прекрасно понимают, и потом много лет радуются покупке. За все время продаж нами палаток - некомплектов не припомнится. Заводской брак - бывал, но его никак не разглядишь при предпросмотре. Гарантия на палатки – 12 месяцев.
#765255
18.07.2012 - 23:06
Batiskaf [764837]: Polkan [765248]: Уже ответили.
toneg [765209]:И как можно купить велосипед и не проверить на работоспособность всех узлов ) это же элементарно.
Как это проверить? Если все работало исправно и видимых признаков неисправности нет. Разбирать новый вел?
И да, цена - не единственный показатель, в пример привел предыдущий вел с пробегом в 10 раз больше и с ценой в 2 раза меньше.
norik [765255]: Ладно вода, но как туда попала грязь? То есть производитель не принял никаких мер для того, чтоб не попадала грязь? Да и из чего были сделаны шарики подшипника если они развалились?!
Деньги тут не при чем, хотя про это сказали уже на следующий день, так сказать поставили перед фактом. Администратор сказала, что эти деньги за подшипник, я не сам придумал.
Про палатку вы зря оправдываетесь, на тот момент на кассе было 3 человека, которые просто разговаривали, а девушка просила не просто так, а по причине неимения времени на проверку так как куда-то уезжала (для чего и покупала ее).
toneg [765209]:И как можно купить велосипед и не проверить на работоспособность всех узлов ) это же элементарно.
Как это проверить? Если все работало исправно и видимых признаков неисправности нет. Разбирать новый вел?
И да, цена - не единственный показатель, в пример привел предыдущий вел с пробегом в 10 раз больше и с ценой в 2 раза меньше.
norik [765255]: Ладно вода, но как туда попала грязь? То есть производитель не принял никаких мер для того, чтоб не попадала грязь? Да и из чего были сделаны шарики подшипника если они развалились?!
Деньги тут не при чем, хотя про это сказали уже на следующий день, так сказать поставили перед фактом. Администратор сказала, что эти деньги за подшипник, я не сам придумал.
Про палатку вы зря оправдываетесь, на тот момент на кассе было 3 человека, которые просто разговаривали, а девушка просила не просто так, а по причине неимения времени на проверку так как куда-то уезжала (для чего и покупала ее).
#765291
19.07.2012 - 00:05
Триал скатывается в унылый ДНС.. на 3 покупателя в залах 10 продавцов, но все заняты)
#765306
19.07.2012 - 00:34
VicMan [765291]: Вам уже выше объяснили, что изначально производитель комплектует вел очень дешёвыми педалями, их стоимость 200-300руб. Кто-то их сразу открутит и поставит "контакты" или хорошие "топталки" рублей за 1500.
Ремонт и обслуживание педалей за 200руб не стоит выеденного яйца и потраченного на это времени, проще выкинуть...
Педали- это расходник, без вариантов.
Ремонт и обслуживание педалей за 200руб не стоит выеденного яйца и потраченного на это времени, проще выкинуть...
Педали- это расходник, без вариантов.
#765355
19.07.2012 - 08:36
alexSL [765355]: Всё это понятно. Не понятно, как только дедушки и бабушки на селе по 30 лет и в дождь , и в грязь ездят на еще советских велосипедах никак их не обслуживая и не меняя детали. Не слыхал о заклиненых педалях, хотя, возможно, и случается.
#765374
19.07.2012 - 09:39
norik [765255]: Мы же всегда идем на встречу покупателям... - это просто отлично. Ну, не упрекайте тогда Ваших клиентов, если они даже не совсем правы.
#765375
19.07.2012 - 09:41
miker1 [765306]: Подтверждаю, стоишь и ждешь когда 2-3 продавца наговорятся, стоя у кассы, а один занят.
#765377
19.07.2012 - 09:46
yumiha [765374]: а это уже работа маркетологов. Зачем делать очень качественно, продавать-то потом нечего будет, все будут на одних педалях ездить лет по 30.
#765378
19.07.2012 - 09:46
Arsen [765378]: Не соглашусь. Очень мало людей донашивает, например, кроссовки до дыр. Не факт, что будут эксплуатировать и велосипед (или иную технику) до полной амортизации. Скорее это стремление продавца конкурировать исключительно ценой. Отсюда и закупки низкокачественной продукции и мнение покупателей, что везде одно и то же дерьмо, поэтому ищи, где дешевле.
#765383
19.07.2012 - 09:54
norik [765255]: Просто физически реально видел и мне ставили палатки в магазинах очень меньшей площади (сдвигая что-то при этом) с меньшим количеством продавцов, может качество продавцов выше?. Если магаз может позволить себе терять клиентов кто-же против.
#765395
19.07.2012 - 10:18
norik [765255]: покупая товар без осмотра (проверки комплектности) очень проблематично бывает доказать, что ты не барашек, и в таком случае у продавца нет законных оснований идти навстречу покупателю.
p.s. у меня с триалом были небольшие проблемы (продавцы "заняты" у кассы, фиг дозвонишься и пр.), но положительных моментов все-таки было больше:), вот 2 из них
1. Об отсутствии велосипеда интересующей меня марки моей ростовки меня известили трижды - заботливые люди:)
2. Молодой человек (ощущалось, что разбирается в предмете) около 20 минут мне одному рассказывал какие есть велосипеды и почему все разговоры про отсутствующий накат у аваланча выведенного яйца не стоят - я почти проникся... почти:)
Успехов в работе!
p.s. у меня с триалом были небольшие проблемы (продавцы "заняты" у кассы, фиг дозвонишься и пр.), но положительных моментов все-таки было больше:), вот 2 из них
1. Об отсутствии велосипеда интересующей меня марки моей ростовки меня известили трижды - заботливые люди:)
2. Молодой человек (ощущалось, что разбирается в предмете) около 20 минут мне одному рассказывал какие есть велосипеды и почему все разговоры про отсутствующий накат у аваланча выведенного яйца не стоят - я почти проникся... почти:)
Успехов в работе!
#765429
19.07.2012 - 11:19
MiXamar [765395]:
Если коротко - чем ниже оборот у магазина, тем больше внимания можно уделить конкретному покупателю.
Если коротко - чем ниже оборот у магазина, тем больше внимания можно уделить конкретному покупателю.
#765443
19.07.2012 - 11:40
zelos [765443]: Скажу только за себя и о чём Знаю (откуда-секрет) - мне уделяли внимание сколько требовалось в магазине с высоким оборотом, работу нужно если не любить, то хотя бы стремиться к тому. На конкретный вопрос слыша в ответ "всё што есть в наличие" ноги сами тянутся к выходу.
#765457
19.07.2012 - 12:05
С некоторыми педалями мне кажется что ноги это расходник.
http://www.alienbike.ru/index.php?productID=138.
Педали за указанную сумму уж очень часто складываются\разваливаются.
http://www.alienbike.ru/index.php?productID=138.
Педали за указанную сумму уж очень часто складываются\разваливаются.
#765472
19.07.2012 - 12:58
rael [765429]: И как его версия отсутствия наката у Аваланча? :)))
VBMart [765472]: т.е. именно эти педали, как я понимаю, т.к. вроде есть варианты и дешевле и весьма долговечные?
VBMart [765472]: т.е. именно эти педали, как я понимаю, т.к. вроде есть варианты и дешевле и весьма долговечные?
#765493
19.07.2012 - 13:57
Teem [765493]: Пардон указанную автором сумму. Слово потерял.
Данные педали я пока не смог сломать. А вот шкуру они мне хорошо попортили шипами
Данные педали я пока не смог сломать. А вот шкуру они мне хорошо попортили шипами
#765499
19.07.2012 - 14:05
rael [765429]: Даже работая у конкурентов могу тоже сказать что положительных эиоций в работе с Триалом лично у меня масса. Из 6 велосипедов дома 4 куплены в триале. :) Хороший магазин, а люди они везде человеки и у всех бывают слабости и вата в рабочем настрое! :)
#765621
19.07.2012 - 19:00
Teem [765493]: Почти убедил меня, что треугольник и квадрат "катят" одинаково:)
Batiskaf [765621]: Так и я о том же:)
Batiskaf [765621]: Так и я о том же:)
#765624
19.07.2012 - 19:06
alexSL [765355]: Хорошо, будем последовательны. Предположим, что производитель предусмотрел эксплуатацию этих педалей на 200 км или, что их нужно разбирать и смазывать после каждой поездки по грязи, но где же об этом было заявлено документально?
Предположим даже больше, что педали являются узлом подверженные естественному износу и являются расходником, тогда где об этом сообщено? Напротив в гарантийном талоне об этом узле как о расходнике ничего не сказано. (см. п. 3.5 на фото ниже)
Опять же про стоимость: вероятность подделки не исключена, да и не каждый себе это может позволить, так что теперь каждый раз разбирать педали и менять подшипники?!
Также в инструкции по эксплуатации не сказано, что при покупке нужно разобрать велосипед и смазать его узлы. О какой халатности потребителя идет речь?
Опять же можно нарушить гарантию вмешательством нарушив п. 4.5 гарантийного обязательства.
я обратился в магазин в соответствии с п. 6.1 выявив как мне казалось брак.
Про положительные/отрицательные эмоции могу сказать, что есть там компетентные продавцы которые с удовольствием общаются и показывают/рассказывают клиентам, но это редкость к сожалению.
Предположим даже больше, что педали являются узлом подверженные естественному износу и являются расходником, тогда где об этом сообщено? Напротив в гарантийном талоне об этом узле как о расходнике ничего не сказано. (см. п. 3.5 на фото ниже)
Опять же про стоимость: вероятность подделки не исключена, да и не каждый себе это может позволить, так что теперь каждый раз разбирать педали и менять подшипники?!
Также в инструкции по эксплуатации не сказано, что при покупке нужно разобрать велосипед и смазать его узлы. О какой халатности потребителя идет речь?
Опять же можно нарушить гарантию вмешательством нарушив п. 4.5 гарантийного обязательства.
я обратился в магазин в соответствии с п. 6.1 выявив как мне казалось брак.
Про положительные/отрицательные эмоции могу сказать, что есть там компетентные продавцы которые с удовольствием общаются и показывают/рассказывают клиентам, но это редкость к сожалению.
#765735
20.07.2012 - 00:06
Справедливости ради скажу, что вторую педаль, которая так же посыпалась на днях отремонтировали оперативно и на этот раз бескорыстно.
#771265
04.08.2012 - 00:17
п.3.5 хороший - купишь так, например, вилку с бракованным сальником, отьедешь 100 метров и оп-па! а сальник - "расходный материал и подвержен износу С НАЧАЛА ЭКСПЛУАТАЦИИ"... кхм...скользкий пункт.
про магаз - отзывы слышал в основном хорошие (дык самый большой выбор велов), но вот в далеком 2009м году покупал я там Мангус Тиакс и продавец пытался продать мне вел с вилкой с отломанным куском у штанов :(
Батискаф правильно сказал что у всех бывают заморочки, но, добавлю, что либо работаешь на работе, либо ищи другую... Руководству стоило бы присмотреться к поведению работников.
про магаз - отзывы слышал в основном хорошие (дык самый большой выбор велов), но вот в далеком 2009м году покупал я там Мангус Тиакс и продавец пытался продать мне вел с вилкой с отломанным куском у штанов :(
Батискаф правильно сказал что у всех бывают заморочки, но, добавлю, что либо работаешь на работе, либо ищи другую... Руководству стоило бы присмотреться к поведению работников.
#771310
04.08.2012 - 02:32
VicMan [771265]: Лучше не ждать пока их где-нибудь в дальней покатушке в очередной раз переклинит и выкинуть, купив взамен что-нибудь более надежное.
#771315
04.08.2012 - 03:08
VBMart [765472]: Мне такие достались на-халяву. По ощущуениям - полное г--но... Новые, а уже на осях хлябают, вылетела заглушка, та что с торца. В ногу упираются одним ребром, т.к. центр смещен... Один раз прокатился, думаю старые чтоль поставить...
#771417
04.08.2012 - 15:11
ELK38 [771418]: http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?ModelID=665
http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?ModelID=1074
В местных магазинах ничего стоящего нету.
http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?ModelID=1074
В местных магазинах ничего стоящего нету.
#771422
04.08.2012 - 15:33
http://www.bike-components.de/products/info/p1744_V-12-Magnesium-Plattformpedale-.html эти плохие ) вырвал зуб ударов об бетонный блок на скорость около 40Км/ч )
#771478
04.08.2012 - 19:27
ELK38 [771418]: http://www.bike-components.de/products/info/p12469_MountainHigh-BPD-32-MTB-Plattformpedale-.html
пережили уже очень многое и все такие-же по ощущениям - хорошо держат кроссовки с мелким рисунком подошвы, ни разу не цеплялись за мясо.
пережили уже очень многое и все такие-же по ощущениям - хорошо держат кроссовки с мелким рисунком подошвы, ни разу не цеплялись за мясо.
#771518
04.08.2012 - 21:59