Описания маршрутов
Davydenko> Название появилось как результат коллективной подсознательной переработки цейской истории.
Ну и назвали бы так фракцию в кыренксом сообществе, а маршрут-то тут причем?
Davydenko> А кто еще в кнкурсе участвует?
На провокационные вопросы не отвечаю...
Ну и назвали бы так фракцию в кыренксом сообществе, а маршрут-то тут причем?
Davydenko> А кто еще в кнкурсе участвует?
На провокационные вопросы не отвечаю...
#85510
07.12.2007 - 18:56
const [85510]: А я в кыренском обществе не состою, а тут под руку маршрут подвернулся.
#85512
07.12.2007 - 19:00
Davydenko> А я в кыренском обществе не состою...
Так ты, вроде как, и в Цее не был...
Так ты, вроде как, и в Цее не был...
#85514
07.12.2007 - 19:06
Уважаемые!!!
Прошу, если у кого есть под рукой, подкинуть линии маршрутов:
С-Трехглавая, 3А, Ахмеджанов
Аршан, 3Б, Хандажапов.
Аршан, или может Дружба, прошлый год, Афанасьев (чуть ниже стрелки начинается, от бани)
Ну, и дайте ссылу на актуальный классификатор по Кынгарге, а то я почти в прыжке пишу, на бегу...
Заранее сенкс.
Прошу, если у кого есть под рукой, подкинуть линии маршрутов:
С-Трехглавая, 3А, Ахмеджанов
Аршан, 3Б, Хандажапов.
Аршан, или может Дружба, прошлый год, Афанасьев (чуть ниже стрелки начинается, от бани)
Ну, и дайте ссылу на актуальный классификатор по Кынгарге, а то я почти в прыжке пишу, на бегу...
Заранее сенкс.
#716193
18.04.2012 - 15:26
Evlampei [716193]: Денис, 3Б Баира на Аршан - она из цирка Броненосца, не из Кынгарги.
Ахмеджанова могу скинуть, давай ящик почтовый. Классификатор - на сайте ФАР. Незарегистрированным можно смотреть без описаний.
Ахмеджанова могу скинуть, давай ящик почтовый. Классификатор - на сайте ФАР. Незарегистрированным можно смотреть без описаний.
#716272
18.04.2012 - 17:14
Про цирк Броненосца я пырю, да, но все равно - спасибо)))
Ахмеджанова - давай, все равно нужен, ибо мы таки в Кынгаргу едем с Антоновым.
evlampei@rga.ru
Классификатор посмотрю.
Василий, спасибо за фото)
Ахмеджанова - давай, все равно нужен, ибо мы таки в Кынгаргу едем с Антоновым.
evlampei@rga.ru
Классификатор посмотрю.
Василий, спасибо за фото)
#716738
19.04.2012 - 11:58
Evlampei [716738]: У меня есть рисунок Ахмеджановской 3А на фотокарточке, а описания нихт. Тебе нада? На почту скину если что.
#717318
20.04.2012 - 10:01
Evlampei [717452]: тут http://alp.baikal.ru/reports/3head/lines/ Трубников есть
#717459
20.04.2012 - 14:36
tyutrin [717459]:
Так це - картинка...
Это я видел, пользуюсь.
А вот описания пока нет
Так це - картинка...
Это я видел, пользуюсь.
А вот описания пока нет
#717469
20.04.2012 - 14:50
Alehandr [717589]:
Спасибо)
А знает кто-нибудь, как соотносится описанный здесь маршрут Трубникова с картинками от Константина на предыдущей ссылке? (tyutrin [717459]: )
Или мне просто кажется, что это разные маршруты???
Спасибо)
А знает кто-нибудь, как соотносится описанный здесь маршрут Трубникова с картинками от Константина на предыдущей ссылке? (tyutrin [717459]: )
Или мне просто кажется, что это разные маршруты???
#717665
20.04.2012 - 21:33
Evlampei [717665]: Я, Дэн, Трубникова не ходил. Но убей меня, если на этих картинках одинаковый маршрут. Сдается мне, что нынешний Трубников - это ложный Трубников, и то что это два разных маршрута. Костя Киселев, ты же спец по северной стене. Говори уже ну...
#717723
20.04.2012 - 22:51
Да, в описании маршрут Трубникова подозрительно похож на маршрут Русака на картинках...
Жду опровержений)))
В самом конце описания - группа просит для маршрута 4Б категорию...
Причем Трубников на тот момент - Мастер Спорта, не просто так, разбирался что к чему.
Жду опровержений)))
В самом конце описания - группа просит для маршрута 4Б категорию...
Причем Трубников на тот момент - Мастер Спорта, не просто так, разбирался что к чему.
#717755
20.04.2012 - 23:39
Evlampei [717665]: как соотносится описанный здесь маршрут Трубникова с картинками от Константина на предыдущей ссылке?
Извиняюсь за задержку с ответом - как то упустил эту тему из виду. Первый раз я ходил маршрут записанный мне в книжку как Трубниковский под руководством Никона. Затем еще раз ходил его под руководством Яковенко. Затем видел как этот же маршрут ходил Афанасьев. Все ходили одинаково, а именно так, как показано на нашей "картинке". После своих многочисленных прохождений этой линии у меня всегда был вопрос, а где же тут собственно 3Б? (Всем своим участникам прохождение этого маршрута всегда засчитывал как 3А. И то, только если прохождение совершалось по непротропленному). А вот и ответ. Оказывается Трубников-то прошел совсем не там! Хотя контрольный тур у линий общий :) Действительно, из описания представленному в Alehandr [717589] совершенно однозначно следует, что линия Трубникова и линия Руска - это одно и тоже. Так же это объясняет и наименование маршрута - "по северному ребру". В свое время я участвовал в "первопрохождении" Русака. Никаких следов предыдущих групп мы на маршруте на обнаружили. Поэтому с чистой совестью посчитали его первопроходом. А оказывается это линия Трубникова и надо восстановить историческую справедливость. Маршрут сильно неравномерный - внизу две сложные веревки, а потом все пешком. Если сравнивать с ключами на Зубе, то лазанье на этих двух веревках сложней и напряженней, хотя и слабей чем, скажем, на северном гребне Брига. В общем, это неплохая 4А со всеми особенностями северной ориентации склона. Хотя соседний Маргинал все же куда цельней и красивей. Поэтому если есть выбор, то лучше сходить Маргинала - лучшую 4А в районе.
Извиняюсь за задержку с ответом - как то упустил эту тему из виду. Первый раз я ходил маршрут записанный мне в книжку как Трубниковский под руководством Никона. Затем еще раз ходил его под руководством Яковенко. Затем видел как этот же маршрут ходил Афанасьев. Все ходили одинаково, а именно так, как показано на нашей "картинке". После своих многочисленных прохождений этой линии у меня всегда был вопрос, а где же тут собственно 3Б? (Всем своим участникам прохождение этого маршрута всегда засчитывал как 3А. И то, только если прохождение совершалось по непротропленному). А вот и ответ. Оказывается Трубников-то прошел совсем не там! Хотя контрольный тур у линий общий :) Действительно, из описания представленному в Alehandr [717589] совершенно однозначно следует, что линия Трубникова и линия Руска - это одно и тоже. Так же это объясняет и наименование маршрута - "по северному ребру". В свое время я участвовал в "первопрохождении" Русака. Никаких следов предыдущих групп мы на маршруте на обнаружили. Поэтому с чистой совестью посчитали его первопроходом. А оказывается это линия Трубникова и надо восстановить историческую справедливость. Маршрут сильно неравномерный - внизу две сложные веревки, а потом все пешком. Если сравнивать с ключами на Зубе, то лазанье на этих двух веревках сложней и напряженней, хотя и слабей чем, скажем, на северном гребне Брига. В общем, это неплохая 4А со всеми особенностями северной ориентации склона. Хотя соседний Маргинал все же куда цельней и красивей. Поэтому если есть выбор, то лучше сходить Маргинала - лучшую 4А в районе.
#718374
22.04.2012 - 12:25
const [718374]: Но "Маргинал", Костя, - это теперь 3"бе". Видимо не кислая такая 3Б теперь )))
#718660
22.04.2012 - 22:22
perepal [718660]: "Маргинал" это 3"бе".
Ага, а Руска/Трубниковская сейчас получатся что 3А (ха-ха). А привычная линия по канавам теперь вообще н/к. Трудно вам жить, официалам.
Ага, а Руска/Трубниковская сейчас получатся что 3А (ха-ха). А привычная линия по канавам теперь вообще н/к. Трудно вам жить, официалам.
#718894
23.04.2012 - 11:12
Самое прикольное - а ведь можно сходить первопроход, и подать его.
Ну что ж, можно сказать - награда нашла героя, или точнее - правда восторжествовала)))
Интересно, какие еще приколы откроются, если покопаться?
Ну что ж, можно сказать - награда нашла героя, или точнее - правда восторжествовала)))
Интересно, какие еще приколы откроются, если покопаться?
#718938
23.04.2012 - 12:12
const [718894]: Не, Костя, не трудно. Во первых я не официал, я просто придерживаюсь правил, стараюсь их соблюдать. Во вторых, жить не трудно, потому ничего тут не поменялось особо. Вместо ложной 3А Трубникова будут ходить 3А Ахмеджанова. Причем на самом деле, все уже давно и Ахмеджанова ходят по ложному пути )))
#719028
23.04.2012 - 14:45
Ну что ж , коли все вернулись...
Давайте дальше разгадывать загадки.
Сходил ныне первый раз в жизни на Броненосец по западному гребню - 2А.
Охренел.
Честно, охренел.
Я не понимаю, как можно на этот маршрут вести закрытых значков (людей с двумя горами 1Б в жизни), и как после этого жить вааааащщщще...
Ребята, мы в прошлом году писали-черкали таблицу, на нашем местном уровне - по переклассификации маршрутов в наших районах, чем дело закончилось?
Еще раз вношу предложения для Классификационной комиссии ФАИО.
Давайте вносить в ФАР предложение (рекомендацию, просьбу, требование, посылание НАХ) по разделению зимних и летних трудностей.
Такие примеры в истории есть.
Я понимаю, что в ФАР это никому нахрен не надо - но это надо нам!
Орлы, ну у нас создалась патовая ситуация - маршруты есть, а студентов водить просто страшно!
Прошу учесть, что лично мне все эти нормы - давно побоку.
Болею исключительно за молодежь.
Давайте дальше разгадывать загадки.
Сходил ныне первый раз в жизни на Броненосец по западному гребню - 2А.
Охренел.
Честно, охренел.
Я не понимаю, как можно на этот маршрут вести закрытых значков (людей с двумя горами 1Б в жизни), и как после этого жить вааааащщщще...
Ребята, мы в прошлом году писали-черкали таблицу, на нашем местном уровне - по переклассификации маршрутов в наших районах, чем дело закончилось?
Еще раз вношу предложения для Классификационной комиссии ФАИО.
Давайте вносить в ФАР предложение (рекомендацию, просьбу, требование, посылание НАХ) по разделению зимних и летних трудностей.
Такие примеры в истории есть.
Я понимаю, что в ФАР это никому нахрен не надо - но это надо нам!
Орлы, ну у нас создалась патовая ситуация - маршруты есть, а студентов водить просто страшно!
Прошу учесть, что лично мне все эти нормы - давно побоку.
Болею исключительно за молодежь.
#729194
11.05.2012 - 22:02
Evlampei [729194]: Насколько помню, по этой 2а две разных точки зрения:
1 Мнение тех, кто ходил из цирка Броненосца и в основном в летний период: ее можно пройти не по гребню и поэтому это даже не 2а, если брать во внимание еще и то, что выходя с цирка Броненосца, можно срезать большую часть гребня между Аршаном и Броненосцем.
2 Мнение тех, кто ходил с Кынгарги и в основном в зимний период: маршрут нужно идти по гребню и никакая это не 2а, а законная 2б, учитывая продолжительное двоечно-троечное лазание по гребню.
Ходил и с Кынгарги и с Броненосца. Не попробовал только обходить, видел только один предполагаемый путь обхода, насколько он легче, не могу сказать.
Тут Денис ощущения, у кого авторитет побольше и потверже, тот и будет правым.:)
1 Мнение тех, кто ходил из цирка Броненосца и в основном в летний период: ее можно пройти не по гребню и поэтому это даже не 2а, если брать во внимание еще и то, что выходя с цирка Броненосца, можно срезать большую часть гребня между Аршаном и Броненосцем.
2 Мнение тех, кто ходил с Кынгарги и в основном в зимний период: маршрут нужно идти по гребню и никакая это не 2а, а законная 2б, учитывая продолжительное двоечно-троечное лазание по гребню.
Ходил и с Кынгарги и с Броненосца. Не попробовал только обходить, видел только один предполагаемый путь обхода, насколько он легче, не могу сказать.
Тут Денис ощущения, у кого авторитет побольше и потверже, тот и будет правым.:)
#729232
11.05.2012 - 22:49
А как относиться к ключевому участку - веревке лазания, на которой есть участок 10 метров 5!!! категории???
Серега, ну нельзя извращать саму идею - обойти можно почти все.
Сам маршрут ,по описанию, с аршанской перемычки - сложнее классической 2Б на
Трехглавую - на порядок!
Серега, ну нельзя извращать саму идею - обойти можно почти все.
Сам маршрут ,по описанию, с аршанской перемычки - сложнее классической 2Б на
Трехглавую - на порядок!
#729245
11.05.2012 - 23:01
Evlampei [729245]: На момент обсуждения, которое было весной 2010, ходил его в весной 2003 еще новичком с верхней стрелки, поэтому оценивать объективно не брался. Более убедительными выглядели аргументы тех, кто ходил недавно.
После этого ходили летом 2010 с цирка Броненосца и в марте 2012 с нижней стрелки, окончательного мнения не составил.
Есть еще один аргумент сторонников 2а, чтобы летом не ходили легких 2б, оставить все как есть.
Личное мнение - всесезонные маршруты в Саянах надо либо знать, либо с запасом прочности соваться на них в зимний период.
После этого ходили летом 2010 с цирка Броненосца и в марте 2012 с нижней стрелки, окончательного мнения не составил.
Есть еще один аргумент сторонников 2а, чтобы летом не ходили легких 2б, оставить все как есть.
Личное мнение - всесезонные маршруты в Саянах надо либо знать, либо с запасом прочности соваться на них в зимний период.
#729263
11.05.2012 - 23:25
kim [729232]: продолжительное двоечно-троечное лазание по гребню.
Evlampei [729245]: участок 10 метров 5!!! категории
Ерунда какая-то. Ходил этот маршрут пару раз в ноябре и один раз летом (в рамках траверса Аршан-Броненосец). Что зимой, что летом руками нужно браться только в одном месте - там, где гребень поворачивает на юг в сторону вершины. Думаю, именно в этом месте народ собирает 10 метров пятой категории, но там есть влево по дуге неявный рельеф, по которому получается несколько метров несложного лазанья (II-III). Больше никакого двоечного-троечного лазанья нет и в помине. Все пешком. Маршрут технически слабей маршрута на Аршан. По мне так, это либо хорошая 1Бз, либо слабая 2Аз. Мои участники, ходившие этот маршрут самостоятельно, оценивали его примерно также.
Evlampei [729245]: участок 10 метров 5!!! категории
Ерунда какая-то. Ходил этот маршрут пару раз в ноябре и один раз летом (в рамках траверса Аршан-Броненосец). Что зимой, что летом руками нужно браться только в одном месте - там, где гребень поворачивает на юг в сторону вершины. Думаю, именно в этом месте народ собирает 10 метров пятой категории, но там есть влево по дуге неявный рельеф, по которому получается несколько метров несложного лазанья (II-III). Больше никакого двоечного-троечного лазанья нет и в помине. Все пешком. Маршрут технически слабей маршрута на Аршан. По мне так, это либо хорошая 1Бз, либо слабая 2Аз. Мои участники, ходившие этот маршрут самостоятельно, оценивали его примерно также.
#729533
12.05.2012 - 12:33
const [729533]:
Один из основных вопросов не в том, что можно облезть, а в том, соответствует ли сложность описанию.
Evlampei [729245]: const [729533]:
Итого:
за 2б-1человек,
за 2а-1 человек.
Кто еще?
Один из основных вопросов не в том, что можно облезть, а в том, соответствует ли сложность описанию.
Evlampei [729245]: const [729533]:
Итого:
за 2б-1человек,
за 2а-1 человек.
Кто еще?
#729560
12.05.2012 - 12:58
Мы летом с Фунтом ходили по этому гребню хрен знает в каком году. Сначала на Аршан поднялись, потом на спуске, дойдя до гребня, отходящего на Броненосец, по нему пошли.
Всё ногами. Железки зря таскали. Помню обилие травянистых кочек с травой, которые Дима отжимал, дабы удалить жажду. :-)
Летом - слабая 1Б.
Но я тоже много лет спустя слышал, что маршрут этот, при наличии снега, ужасно сложен.
Всё ногами. Железки зря таскали. Помню обилие травянистых кочек с травой, которые Дима отжимал, дабы удалить жажду. :-)
Летом - слабая 1Б.
Но я тоже много лет спустя слышал, что маршрут этот, при наличии снега, ужасно сложен.
#729598
12.05.2012 - 13:43
kim [729560]: Один из основных вопросов ... соответствует ли сложность описанию.
Это вопрос исключительно для чиновника от альпинизма, для восходителя такого вопроса нет – движение на маршруте диктуется не описанием, а логикой рельефа. А так-то да: за ради клеточек на любом рельефе насобирать можно на любую категорию.
kim [729560]: Итого: за 2б-1человек, за 2а-1 человек.
А меня ты не считаешь? Я за 1Бз.
Это вопрос исключительно для чиновника от альпинизма, для восходителя такого вопроса нет – движение на маршруте диктуется не описанием, а логикой рельефа. А так-то да: за ради клеточек на любом рельефе насобирать можно на любую категорию.
kim [729560]: Итого: за 2б-1человек, за 2а-1 человек.
А меня ты не считаешь? Я за 1Бз.
#729635
12.05.2012 - 14:06
Evlampei [729194]: Ребята, мы в прошлом году писали-черкали таблицу, на нашем местном уровне - по переклассификации маршрутов в наших районах, чем дело закончилось?
Офис был занят, поэтому собрали нас в кабаке. Сергей Косотуров сразу заявил, что летом в Саянах делать нечего - летом надо ездить в большие горы. С точки зрения обеспечения полноценного учебного процесса (ради чего собственно я тогда и впрягся в тему с категориями) такая позиция меня вполне устраивала, поэтому я нисколько не возражал. Оппоненты открыто перечить Самому Косотурову тоже не стали. Помню, лишь паре маршрутов присвоили летний статус, на том и разошлись. Правда напоследок Александра в сердцах заметила, что вот теперь пусть Сергей и достает деньги на организацию летних поездок в другие районы. Видимо, этого оказалось вполне достаточно, чтобы в итоге иметь такой классификатор, который мы сейчас имеем.
Офис был занят, поэтому собрали нас в кабаке. Сергей Косотуров сразу заявил, что летом в Саянах делать нечего - летом надо ездить в большие горы. С точки зрения обеспечения полноценного учебного процесса (ради чего собственно я тогда и впрягся в тему с категориями) такая позиция меня вполне устраивала, поэтому я нисколько не возражал. Оппоненты открыто перечить Самому Косотурову тоже не стали. Помню, лишь паре маршрутов присвоили летний статус, на том и разошлись. Правда напоследок Александра в сердцах заметила, что вот теперь пусть Сергей и достает деньги на организацию летних поездок в другие районы. Видимо, этого оказалось вполне достаточно, чтобы в итоге иметь такой классификатор, который мы сейчас имеем.
#729669
12.05.2012 - 14:42
const [729635]: Ну вообще-то, стоя на гребне с Журавлевой и Хандажаповым какой-то особой логики, кроме как по гребню, сходу не нашли. Может, в марте логичный неявный рельеф слева закрыт снегом и просматривается как плиты со снегом.
Был один вариант по снежной полке налево, который довольно некрасивый и спорно логичный, только что с целью обойти.
Думаю, что стоит просмотреть описание и приложить фотографии, тогда будет более аргументированно, может что-то еще выяснится.
Константин, тебя посчитал за 2а, если не так, то меняю:
за 2б-1человек(Гичев)
за 2аз-1 человек(Гибадуллин)
за 1бз-1 человек(Киселев).
Был один вариант по снежной полке налево, который довольно некрасивый и спорно логичный, только что с целью обойти.
Думаю, что стоит просмотреть описание и приложить фотографии, тогда будет более аргументированно, может что-то еще выяснится.
Константин, тебя посчитал за 2а, если не так, то меняю:
за 2б-1человек(Гичев)
за 2аз-1 человек(Гибадуллин)
за 1бз-1 человек(Киселев).
#729685
12.05.2012 - 14:58
kim [729685]: ...просматривается как плиты со снегом.
Да, примерно так это и выглядит...
Да, примерно так это и выглядит...
#729694
12.05.2012 - 15:06
Вот описание, правда фото нет.:(
Небольшое примечание: по гребню- это допускаемые отклонения от линии гребня влево-вправо не более одной веревки.
Небольшое примечание: по гребню- это допускаемые отклонения от линии гребня влево-вправо не более одной веревки.
Файл: /947 kb/.pdf
#729698
12.05.2012 - 15:10
kim [729698]: Это же описание c фотками: http://nature.baikal.ru/alp/bronenosec2a.shtml (фото ключевого участка в описании нет).
#729725
12.05.2012 - 15:32
const [729533]: но там есть влево по дуге неявный рельеф
И правда ерунда...
Давайте так - по участкам.
Весь гребень идется одновременно, либо попеременно - то справа, то слева.
В итоге, последний жандарм на вершину, лезется практически в лоб, снизу по плите, в середине выполаживание небольшое (старая станция там есть, петля), и наверху - широкая щель-камин.
Оттуда горизонтальный гребень выводит под вершину, через веревку-две по простому участку приходишь наверх.
На обратном пути - полноценный дюльфер.
Я поспрошаю у наших, может кто-то этот участок сфотал нынче - я сам не снимал в эту поездку практически ничего.
Если мы шли не там - буду рад избавиться от заблуждения.
Так, как шли мы - этот маршрут реально превосходит нашу любимую классическую 2Б на Трехглавую.
И правда ерунда...
Давайте так - по участкам.
Весь гребень идется одновременно, либо попеременно - то справа, то слева.
В итоге, последний жандарм на вершину, лезется практически в лоб, снизу по плите, в середине выполаживание небольшое (старая станция там есть, петля), и наверху - широкая щель-камин.
Оттуда горизонтальный гребень выводит под вершину, через веревку-две по простому участку приходишь наверх.
На обратном пути - полноценный дюльфер.
Я поспрошаю у наших, может кто-то этот участок сфотал нынче - я сам не снимал в эту поездку практически ничего.
Если мы шли не там - буду рад избавиться от заблуждения.
Так, как шли мы - этот маршрут реально превосходит нашу любимую классическую 2Б на Трехглавую.
#729973
12.05.2012 - 23:06
Насчет САМОГО Косотурова - посмеялся, правда с горечью...
Один САМ наворотил хероты с классификацией, другой САМ решил за всех, что летом там делать нечего...
Лучше б они сами за себя бы отвечали.
А вообще - удивлен. Мы с молодежью нашли и где полазить, и где позастревать, а Костя даже руками не касался.
Монстры какие-то, честное слово.
Один САМ наворотил хероты с классификацией, другой САМ решил за всех, что летом там делать нечего...
Лучше б они сами за себя бы отвечали.
А вообще - удивлен. Мы с молодежью нашли и где полазить, и где позастревать, а Костя даже руками не касался.
Монстры какие-то, честное слово.
#729979
12.05.2012 - 23:13
Evlampei [729973]: В марте 2010 ходили отделением значков этот маршрут (инструктор - Кириллов С.А., стажёр Косотуров С.В.). Есть фото.
Перила вешали на этом жандарме. Сначала небольшая стенка, потом небольшой (но вроде широкий тогда показался) камин.
Перила вешали на этом жандарме. Сначала небольшая стенка, потом небольшой (но вроде широкий тогда показался) камин.
#729995
12.05.2012 - 23:24
Volosatyi [729688]: Денис, извиняй, но сарказм здесь не уместен.
kim [729685]: ходил и летом и зимой. Летом после дождя, по мокрым скалам. Мое мнение: летом 2А - лезть надо тока вот эту плиту предвершинную, но психологически (особенно значкам) стремно, так как лететь есть куда. Зимой (в январе, ходил впервые, давно, году в 2002) я тупил на этом участке минут 30, потому как просто не понимал, что 2Б и "вот это" - одно и то же. Зимой однозначно 2Б, пусть будет 2Бз, но 2Б.
kim [729685]: ходил и летом и зимой. Летом после дождя, по мокрым скалам. Мое мнение: летом 2А - лезть надо тока вот эту плиту предвершинную, но психологически (особенно значкам) стремно, так как лететь есть куда. Зимой (в январе, ходил впервые, давно, году в 2002) я тупил на этом участке минут 30, потому как просто не понимал, что 2Б и "вот это" - одно и то же. Зимой однозначно 2Б, пусть будет 2Бз, но 2Б.
#730057
13.05.2012 - 02:32