Безопасность в горах: вопросы и ответы.

Тема создана для того, чтобы совместно разработать рекомендации по обеспечению безопасности в горных условиях.

Для затравки несколько вопросов:

Нужны ли кошки для восхождения на вершину Мунку-Сардык?

Многие спускаются со склонов на "пятой точке". Чем это хорошо/плохо?

На гребне висят чьи-то "перила". Веревка толстая и белая, но видимо не новая. Можно ли её использовать и как?

Одел кошки пол часа назад. Сейчас заметил, что не чувствую левый большой палец. Что делать?

Народ сверху благим матом кричит слово "камень". Что это значит?

1) "Нужны ли кошки"
    Нужны! Сам наблюдал как кто-то без кошек полез по каменистому участку, в результате чего вниз полетели камни. Да и не ровен час, сам полетишь... Когда есть ступеньки на снегу, можно обойтись без кошек, не спорю(сам шёл).
В этом году: когда проходит "стадо" в кошках, ступени исчезают...
В прошлом году: снег обледенелый+сильный ветер с ледяным снегом, уклон 45 грвдусов. Тропы нет, без кошек удержаться почти нереально.
2) "Многие спускаются со склонов на "пятой точке". Чем это хорошо/плохо?"
    Спускаются и будут спускаться. Некоторые спускаются в кошках, в т.ч. и я. Пока спускался, чуть не завалился на бок(именно из за кошек!) - ничего хорошего это не сулит. Больше не буду...
    Спускаться так опасно в любом случае(наедешь на камень к примеру). Более опасно спускаться без ледоруба или хотя бы палочки и без умения зарубаться в снег. Менее опасно если спускаешься медленно.
3) "Народ кричит "камень"" - как минимум не задирать голову, вопрошая: где?
    Немаловажна и осторожность, чтобы самому не пустить вниз камень: видишь, что камень на который наступил, собирается лететь вниз. Останавливаешь его как минимум. Как максимум - перекладываешь в безопасное место, или скидываешь вниз, где нет людей(к монголам).

    Например в районе озера могла бы быть табличка с информацией о безопасности в горах. Стал бы народ после прочтения такой информации тягать верёвку толпами? Ответы на все высказанные вопросы должны быть отражены в этой табличке. Видели таблички в Байкальске на горнолыжке? Кто ж её будет делать только...

1) однозначно. хотя "старые" туристы и поднимаются иногда без них и даже в сапогах, но на то они и "старыми" зовутся. всем остальным - одевать и ноги поширше ставить!
2) спуск на 5 точке возможен, но при соблюдении некоторых условий:
    а) склон не лавиноопасен, но и не является ледником
    б) вы находитесь на достаточно открытом пространстве (не в кулуаре и не под ним), где вероятность камнепада/схода лавины отсутствует
    в) у вас есть ледоруб и вы УМЕЕТЕ им пользоваться
    г) кошки снять!
(дополнения и критика приветствуется)
3) если есть возможность идти без использования веревки - идите ногами. Если нет - поставьте дополнительную страховку. Это не займет много времени.
4) расслабить кошки. Иначе можно и пальца лишиться. (в лучшем случае)
5) присесть на корточки, прижаться к скале, подставив под возможный удар рюкзак (замечательный амортизатор) и не задирать голову, вопрошая: где?


важно помнить: ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ПИСАНЫ КРОВЬЮ!

maxp [60255]: katastrofa [60282]: (2)
Настоятельно не рекомендуется ездить на заднице, так как в большинстве случаев заренее не известно не лежит ли где-то под снегом хороший острый камень. На снегу в этом случае появляется характерный розовый след, а потом в лагере задницу моют водкой и шьют подручными средствами.
Про то, как мягкий катучий снег вдруг незаметно переходит в жесткий фирн заканчивающийся булыганами может поведать s-king и наблюдавший сие действо YUR_GA, успевший за время полета мысленно попрощаться с товарищем.

katastrofa [60282]: "у вас есть ледоруб и вы УМЕЕТЕ им пользоваться" - очень важное замечание.
Для тех, кто думает, что уже умеет пользоваться рекомендуется просто раскатиться метров пять по не пологому льду и попытаться на нем же задержаться.
Если срыв на ледяном/фирновом склоне все-таки произошел и самозадержаться не удалось, то необходимо изо всех сил продолжать пытаться зарубиться ледорубом (как это делается - отдельная история) - по крайней мере ноги будут внизу, а голова наверху. Со сломаной ногой жить еще можно, а вот с поврежденной головой крайне затруднительно.

1. кошки на Мунку -
нужны! ХЗ, как там будет в очередной раз, может быть и не пригодятся, но кто знает наперед?
2. Штучный спуск -
Можно. Весело. Но бывает опасно.
Голый лед для этого конечно не подходит - в лучшем случае зад отобъешь.
Вероятность схода лавины (пусть теоретическая) там где зад способен ехать вниз по снегу, есть всегда! Безопаснее спускаться на штучке вдоль своего же подъёмного следа, хоть в кулуаре, хоть на склоне. Хотя братец раз вот так и спустил перед собой доску, съезжая вдоль подьемного следа по широкому склону. Ну а тропить склон вниз своей штучкой - это всегда русская рулетка.
3. Если вы знали, куда шли - у вас есть своя веревка. За старую можно придержаться, если понадобится, но не более того.
Ежели это речь именно про Мунку - обойдетесь вы без этой веревки, а уж толпой на нее вешаться точно не следует.
4. Ослабить кошки - если ботинки и кошки мягкие. И в любом случае - несколько минут энергичной отмашки той самой левой ногой, покуда в пальце не потеплеет/застреляет.
5 Народ сверху благим матом кричит слово "камень". Что это значит?
Это значит - щас прилетит!
См выше, что делать.

1. Кошки обязательно брать с собой, когда понадобится их одеть - поймешь.
2. Спуск на пятой точке - удобный распространенный способ, но надо контролировать скорость и быть готовым в любую секунду мгновенно перевернуться и задержаться, для этого должна быть хорошая тяпка, проверенная на снежных и ледовых занятиях (а то некоторые в лед-то не втыкаются), если спуск длительный, то только без кошек, иначе можно зацепиться зубьями, и тогда ногу вывернет либо вообще вниз головой может развернуть.
3. Если есть непонятного вида перила, то имеет смысл первому их проверить, а дальше в зависимости от результата, остальным можно воспользоваться или вообще их снять воизбежание неприятностей. Я думаю, что на Мунку веревки были вообще не нужны. Если же кто-то вдруг посчитает необходимым ее применение на данном маршруте, то в арсенале восходителей веревка должна быть.
4. Нечувствуете палец. Вряд ли кошки причина этого, скорее неудобная обувь или холод, действия такие же как и без кошек.
5. Поступила команда, что сверху летит камень. Ситуации с камнями очень разные. Если есть возможность укрыться от камня - лучше сделать это. Другой способ, все же увидеть камень и уйти с траектории его падения. Наличие каски может продлить жизнь.

Кошки с собой брать обязательно и без них не пускать на основной подъем.
Хотя, на Мунку бывает и так: 1.05 почти голый лёд, без кошек в принципе никак, в ночь на 2.05 выпадает куча снега и 2.05 народ табунами заходит в резиновых сапогах и прочем подобном (на прошлый первомай в булыганах выше ледопадов Мугувека наблюдал группу чайников с "типа инструктором" в кроссовках, обмотанных полиэтиленом с веревками, кроме подошвы (типа бахилы)!
в ночь с 2.05 сильнейший ветер фирнует свежевыпавший снег опять до жесткого фирна и без кошек снова никак.
Резюме: Поставить МЧС-ника с пулеметом в начале ледопадов Мугувека (или, хотя-бы, плакат про правила нахождения в данном месте) и не пускать без нормальной обуви и кошек.

Плакат продублировать на входе в первый каньон Б.Иркута (который сразу после стрелки со Ср.Иркутом), чтобы мимо никто не прошел, и в начале подъема к гребню.

На плакате написать про НЕОБХОДИМОСТЬ горных ботинок и кошек от Мугувека и выше, про ВЫСОКУЮ опасность камнепадов ОСОБЕННО на ледопадах Мугувека (равно как и Ср.Иркута), и в предвершинной зоне, недопустимость спуска на заднице (под снегом постоянно попадаются острые камни!), КАТЕГОРИЧЕСКУЮ НЕДОПУСТИМОСТЬ нагрузки перил более чем одним человеком. Также предупредить о регулярном ОЧЕНЬ СИЛЬНОМ холодном ветре на подъеме и гребне и, соответственно, необходимости теплой куртки.

Про камень - всё-же посмотреть в сторону кричащего, если сразу увидел камень и оценил его траекторию - попытаться отскочить, если за пару секунд не увидел камень - группироваться и прикрываться рюкзаком с стороны возможного падения камня.

Перестал чуствовать палец на ноге - максимально зафиксироваться и сильные маятниковые отмашки ногой/рукой до возвращения чуствительности. (как минимум дождаться окончания сильной боли)

Опытные и так всё знают, а для новичков (коих сейчас на первомайской Мунке НЕМЕРЯННО...) подобный плакат может оказаться достаточно полезен.

maxp [60257] кушать трентал или его аналоги.

gewurz [60358]: maxp [60257]: первым делом ослабить ремни кошек, бывает они передавливыют мягкие ботинки. Попытаться отмахать и превести в чувство. Если не помогло, то прекращать восходение и незамедлительно начинать спуск. Знаю людей, которые остались без пальцев в очень похожей ситуации.

katastrofa [60282]: 5) присесть на корточки, прижаться к скале, подставив под возможный удар рюкзак (замечательный амортизатор) и не задирать голову, вопрошая: где?

А я бы посмотрел. И другим бы посоветовал. И обратил бы внимание на количество, размер и траекторию. Если бы не увидел - расстелился по земле, прикрывщись всем, чем есть. Собственно, так я уже и делал. Бывает, камень летит отвесно сверху, вот тут я не знаю, что делать. Никогда не был в такой ситуации. А вот градусах на 40-50 ловил. И не знать, что и откуда летит, имхо, хуже, чем поднять лицо "где?". Если он уже летит в голову, почти нет разницы, какой частью черепа ты его словишь. Доли секунды на получение столь важной информации. И еще, к каким скалам ты советуешь жаться?

serg [60340]: Перестал чуствовать палец на ноге - максимально зафиксироваться и сильные маятниковые отмашки ногой/рукой до возвращения чуствительности. (как минимум дождаться окончания сильной боли)

Насчет зафиксироваться - согласен. А вот кошки я бы кратковременно ослабил или снял. Ну или: не помогают движения - снимай.

m-pirog [60314]: 2. Спуск на пятой точке - удобный распространенный способ, но надо контролировать скорость и быть готовым в любую секунду мгновенно перевернуться и задержаться, для этого должна быть хорошая тяпка, проверенная на снежных и ледовых занятиях (а то некоторые в лед-то не втыкаются), если спуск длительный, то только без кошек, иначе можно зацепиться зубьями, и тогда ногу вывернет либо вообще вниз головой может развернуть.

Категорически не стоит. Не самое подходящее место кататься на заднице. И не для этого ты туда едешь. Даже при качении ногами вперед можно сильно поломаться и порезаться (порваться).

m-pirog [60314]: 3. Если есть непонятного вида перила, то имеет смысл первому их проверить,

Если они непонятного вида имеет смысл ими не пользоваться вообще.

Блин, все вопросы из серии банальных для опытных товарищей и совершенно непонятны для чайников.

Предположим, человек знает что нужны кошки и даже как они выглядят, но не знает даже как их надеть, не то что ходить. Чем ему поможет это знание?

В общем, кроме практических и теоретических занятий с инструктором мало какая информация поможет неопытному участнику уцелеть в горах.

"m-pirog [60314]: 2. Спуск на пятой точке - удобный распространенный способ" - среди кого распространенный? Из советских альплагарей за такое могли запросто списать. Стоит увидеть одну-две распоротые задницы, как сразу меняется отношение к такому "удобству".

"m-pirog [60314]: 3. Если есть непонятного вида перила, то имеет смысл первому их проверить" - например каким образом? Помнится в Ала-Арче как-то видел спусковую петлю из репшнура - с виду все нормально, обмотанно раз восемь, но вот только тот реп рвался руками (!). Восемь ниток вполне выдержали бы статический вес, но не дай бог слегка дернуться...
Веревки на солнце могут очень здорово терять прочность, а с виду это не заметно.

Особенности перил на Мунку в том, что их используют совсем не подготовленные
люди и в большом количестве.
1) Необходимо перед каждыми майскими праздниками провешивать НОВЫЕ перила.
    Или просить сделать это МЧС или какой-то альп./турсекции.
    Не так уж и сложно. Можно даже обсудить на здешней ветке.
2) Снизу и сверху прибить таблички, чтобы сразу больше скольких то человек на одни перила не висли, если хотят жить. Я понимаю, что по правилам между двумя точками закрепления перил не должно быть больше 1 человека, но это на практике зависит и от
крутизны склона.
3) Очень давно не ходил на Мунку, а нельзя ли там бросить одну подъемную,
    и одну спусковую веревку.
4) Неплохо бы чтобы около перил сидела пара спасателей с 30 апреля по 2 мая
    (в зависимости от выходных) и как-то регулировал толпу на перилах при относительно хорошей погоде. Это, как показывает опыт, много проще спасаловок. Да и сверху им быстрее спуститься к пострадавшим. Может быть там даже поставить у предвершины палатку со спасателями. У неплохо зарекомендовавших себя в советское время международных альплагерей на семитысячниках всегда в районе вершины дежурила пара спасателей с палаткой вр время восхождений клиентов.
5) "Растянуть" майские праздники. Предложить, чтобы часть народа ездила на 9 мая -
много теплее, как правило, и процент зашедших был бы выше.


   
    Это, как показывает

maxp [60370]: andrkoss [60375]: Я про кошки предложил "максимально зафиксироваться и отмахивать" вместо "ослабить или снять", потому что это-же вполне может происходить на крутом склоне, где без кошек никак, а мягкие кошки имеют мерзкую особенность при ослаблении ремня приходить в полную негодность к использованию, т.к. ремень часто всего один, пропущенный туда-сюда по всей кошке/ноге, и его ослабление запросто может привести к выскакиванию ботинка из кошки... прям на этом самом крутом склоне, на котором без кошек - никак...
Всё-же далеко не все носят с собой ледобур и кусок репа, достаточный для фиксации в хреновом месте.
А ледобур-то весит всего грамм 60-80, в отличии от 700гр. кошек или 500-700гр. ледоруба.
(я к тому, что к в любом случае берущимся кошкам и ледорубу/палкам добавляется меньше 100гр. веса)

YB [60413]: Осмелюсь заметить, что Ваш пост не по теме. Вместе с тем не могу не спросить: а кто по Вашему мнению должен финансировать все те замечательные мероприятия, что вы описали? И просто не могут не умилять ссылки на абстрактных спасателей, которые должны сидеть у черта на рогах, провешивать веревки, прибивать таблички... Я с двумя друзьями в том районе на гребне Крылышек как-то застрял на три дня (носу из палатки не могли высунуть), никому не пожелаю такого счастья.

Gibadullin [60430]: Ильдар, разве у МЧС предупреждение - не первая задача ? Более приоритетная, чем спасение .
"абстрактные спасатели" присутствовали на Б.Иркуте и выше в количестве нескольких десятков человек!
Они там УЖЕ присутствовали, причем официально. Так что разница в нахождении на Б.Иркуте или на Эхое посменно всего нескольких человек незначительная, на мой взгляд.
Финансирование: МЧС в любом случае уже приехали под Мунку, потратив немало государственных денег на топливо на несколько больших и тяжелых машин типа военных КАМАЗов с КУНГами и УРАЛов, плюс еда, командировочные и пр.
Ведь МЧС-овцы были на Б.Иркуте не за свой счет, а официально .
Затраты на изготовление пары-тройки плакатов и обеспечение дежурства на гребне - просто неизмеримо меньше обших расходов на проезд туда-обратно и проживание там большого количества МЧС-ников из разных районов, в том числе и Читинского спасотряда!
Может прикинем, сколько стоит только топливо на прогон из Читы и обратно (да хоть и из Иркутска и обратно) тяжелых груженых полноприводных КАМАЗов и пр. ?...
Просто чтобы не говорить, что "откуда-ж деньги-то взять на пару плакатов и посменное дежурство пары-тройки человек с 10 утра до 17 вечера в течении четырех дней...
Ну и цена пары веревок здесь тоже особо не видна в общих затратах. Особенно с учетом того, что веревки можно провешивать только на эти-же 4 дня и потом снимать до следующего года

Когда МЧС нужны деньги на постройку базы в Николе - вопросов не возникает. На три сотни метров перил денег, как всегда, нет:(
Четыре тысячи налогоплательщиков выбирают для себя активный отдых, к тому же косвенно экономя государству деньги на ту же медицину. Неужели они не вправе ожидать нормального к себе отношения?
Я считаю, что наше незаслуженно уважаемое министерство относится к своей работе в высшей степени халатно. Выезжал из района 5 числа - все спасы свернулись накануне и выехали в этот же день. А в районе осталось минимум сто человек!
Думаю что было бы правильно в наиболее активный период посещения района организовать несколько постов МЧС: на стрелке; на озере; в верховьях Белого Иркута (30.05 на Конституцию поднималось несколько групп). Помимо щитов, знакомящих с элементарной техникой безопасности, неплохо было бы публиковать оперативный метеопрогноз.
Учитывая, что спасы обзавелись снегоходом, было бы неплохо в районе стрелки организовать сбор мусора и периодически вывозить его хотя бы до дороги. (Снегоход, кстати, возят на новеньком Форде, а не на УАЗике например)

Представители МЧС, может я не прав?

Конечно, участники должны быть подготовлены (многие об этом говорили). Хочу немного отойти от темы и согласиться с ER. Действительно, мы (туристы) платим налоги государству. И в том числе за то, чтобы расчитывать в нужный момент на его (государства) помощь в лице соответсвующих служб.
Лично у меня была ситуация - сильно заболела на Шумаке, выходить сама не могла. Выбравшемуся в Кырен (к МЧС-овцам) участнику было сказано, что их вертолет не работает, ближайший чуть не Улан-Уде и час полета стоит 30 000 рублей. Все разрешилось хорошо, воспользовалась вертолетом частной фирмы (4 000 р.). Вместе со мной, кстати, эвакуировались еще участники с серьезной травмой. А МЧС так и не было...

Из конструктивного - может быть от имени сообщества Ангара.нет составить запрос в наше МЧС. Хотелось бы пояснений, на каких принципах они работают, на какую помощь мы можем расчитывать. А мы могли бы уточнить, как им лучше свою работу организовывать. Потому что случаи на той же Мунке повторяются (разной тяжести) из года в год.

>Нужны ли кошки для восхождения на вершину Мунку-Сардык?

Зависит от ситуации( лучше иметь их по крайней мере с собой). По глубокому рыхлому снегу в них идти не комфортно. Я одеваю только по необходимости. Новичкам без знания техник и опыта, при жестком фирне или льде, вообще не стоит подниматься даже в кошках и с ледорубом.
Да , к кошкам всё-таки нужно иметь хорошую и удобную обувь, ориентированную на подобного рода занятия. В этот раз куча народа была в кросовках, резиновых сапогах и т.д. - смешно просто.

/***********/
>Многие спускаются со склонов на "пятой точке". Чем это хорошо/плохо?

Как-то видел такую картину: женщина спускалась на заднице по прокатанному желобу и вдруг желоб заканчивается выкатом на фирн. В тот момент, когда нужно было остановиться, она тщетно начала пытаться остановиться палкой. Выкатив на фирн , палка просто воткнулась и вылетла. Далее понятно... катимся вниз. Снизу стояли ещё 2-е женщины в бикини, которые бодро начали ловить катившуюся и одна из этих 2-х была сбита катившейся. Далее картина забавней, едут обе вниз, та что в бикини на голой заднице... В итоге всё закончилось нормально, та что в бикини, оказалась с красным задом, другая просто напуЖалась.
За много лет ни разу не ездил на заднице и не буду. Особенно "забавляют" те, кто спускаются на заднице с кошками на ногах, потенциальные самоубийцы или просто убийцы.

/***********/
>Народ сверху благим матом кричит слово "камень". Что это значит?

В этот раз поднимался поздно , поэтому хорошо прочувствовал , что за слово такое "камень". С самого начало было видно, что народ топлиться сверху и желание лезть становилось всё меньше и меньше, а когда полетели камени, и того ушло. Имхо, в случае Мунку , слава Богу, слова "камни" слышались задолго до того, как они появлялись. Если камень не вертикально сверху и при условии большого открытого обзора ,имхо, стоит смотреть откуда летит. Это даст хоть какую-то информацию о том, куда прятаться и чего делать. Определить направление не реально, такой своего рода каменный мячик , делющий прыжки метров по 20, а тои больше , увернуться вряд ли возможно, только прятаться или закрываться чем-то, хотя последний вариант , типа русской рулетки. От большого каменя рюкзак и каска не поможет.

С каменя масса историй, как в пользу того, чтобы не смотреть "где?", так и не в пользу. К примеру, был случай, когда человека не убило, а только сломало ноги: увидев камень, человек попытался перепрыгуть, удар прошёл по ногам - а так бы труп. Имхо, смотреть или нет, сильно зависит от ситуаций.

ER [60562]: Соглашусь! считаю ЖИЗНЬ человека дороже!!

qube [60583]: Согласен с первого до последнего пункта! Думаю толпы Чайников которые идут на Мунку вообще ни какого уважения к горам не имеют! лезут все кому не лень и на ногах не понятно что одето!
Может стоит без книжки туриста и снаряжения вообще на гору не пускать

Wlad [60586]: книжки у меня не было и не будет, видимо, и сам я , своего рода, чайник!
А со снарягой всегда туго было , правдо с разных сторон. Главная проблема, что не все могут купить хороше снаряжение, а ходить в горы хочется.

По поводу Чайников, понятие растяжимое, по-моему на Мунку стали ходить стадами не Чайники, а совсем безмозглые.

Информация из новостей "В ближайшее время спасатели намерены рассчитать безопасное число суточных посещений для туристов и принять меры по ограничению доступа на гору."
http://www.babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=37598

Толпа - это всегда опасно.
И неинтересно, когда в толпе.
Сколько ходили на Мунку, всегда избегали толпы - заезжали неделей раньше, или ночевали на озере, чтоб выйти на гору с рассветом, и спуститься до морен, когда самые резвые ходоки со стрелки только начинают подьем.

Elena [60591]: По-моему, полная ерунда. КАК рассчитать "безопасное" количесто восходителей? Слишком много субъективных факторов (подготовленность, темп, маршрут, задачи спортсмена и т.д.).
А что делать с теми, кто едет в район не на Мунку ходить, а потусоваться на стрелке или на поляне под озером? Их всё равно не пустят, т.к. "лимит по народу исчерпан"?
По-моему, это обычный российский маразм: не оптимальный вариант решения проблемы искать, а "не пущать!".

evst [60609]: смотрите шире...
Во-первых , "..по ограничению доступа на гору ", про район ничего не сказано; Во-вторых, ограничение может быть в том, чтобы в тех местах, где существует опасность (обвала камней, схода лавин и т.д.) сделать лимит по кол-ву человек проходящих данный участок, а это можно сделать разными способами и это реально. Кстати,для начала, можно повесить угрожающую табличку и люди будут внимать, так как это будет напряму касаться их жизней. Предупреждение уже означает информирование людей,это первое, что можно и реально сделать, по крайней мере гораздо реальней, чем выставить спасателей. Имхо, очень эффективно!

К примеру, на Эльбрусе, ведь там не стоят на каждом углу спасатели, хотя там кругом опасаные места! Просто стоят таблички и немногие наршуют их, так как ,видя предупреждение, возникает тот самый вопрос, который вносит сомение в дальнейшее пересечение ограждаемой полосы или нарушения правил. Я думаю, это показательный пример.

Про ограничение посещения горы, а не района - невнимательно смотрел, каюсь.

...в тех местах, где существует опасность (обвала камней, схода лавин и т.д.) сделать лимит по кол-ву человек проходящих данный участок

То есть спасатели должны контролировать этот участок. Присутствовать лично. Значит мы возвращаемся к исходному: дежурство сотрудников МЧС как минимум на озере. А лучше - на гребне (маловероятно ИМХО).

evst [60615]: спасатели должны контролировать этот участок.Присутствовать лично. Значит мы возвращаемся к исходному...

Сейчас они не могут контролировать ничего, если это не спас работы. Про инфо. таблички я не зря сказал... Люди лезут в опасность не от того, что им пофиг на их жизнь, а скорее от незнания правил безопасности и текущего состояния горы. Контролировать начнут сами люди, потому что им небезразлична их жизнь.

evst [60615]: Спасы дежурии и на озере и на гребне в этот раз. И на стрелке у них был лагерь, только чуть ниже основной толпы. Озеро, срелка и мост видел лично, на горе не повезло мне именно в этот день их не блыо. Но народ поднимался и видел их сидящих на гребне. Честно говоря не позавидую такой работе. Сидеть на продуваемом гребне. Конкретно могу сказать за числа 3-5 включительно.

Максим Пензин: По поводу камня несколько спорный момент, не задирать голову и не смотреть где он. Уже на спуске, находясь еще наверху видели как пошел по леднику камень размером с медвежью голову. Позже я прикинул его скорость, получилось 60-100 метровв в секунду. Боюсь рюкзаком против него прекрываться бесполезно. Да и на том участке где он летел до ближайшего укрытия довольно далеко. Я бы предпочел посмотреть на него и попытаться увернуться, а не ныкаться под рюкзак.

1. Кошки нужны обязательно (хотя бы в рюкзаке за спиной).
2. Спуск на пятой точке - удобно, но использовать только с ледорубом или медленно катиться по паре метров.
3. перила нужны только в конце у самой вершины, где реально опасно. Хы, а то давайте там еще подъемник организуем)
5. Камень сверху - главное не суетиться и не метаться. Голову локтем прикрыть, посмотреть чего и как (мелкий камень остановиться:), а от большого и каска не спасет). А вообще дистанция, чувство команды и ноги на "ЖИВЫЕ" камни, по возможности, не ставить. Каска конечно хорошее дело, но это для профи.

А насчет запрета доступа на Мунку... По-моему это бред. Им придется выставлять постоянные посты и тд и тп. А еще ведь есть Конституция и законы. МЧС только предупреждать может об опасности. Девушку жаль, но она знала на что идет.

Kampfer [60757]: МЧС только предупреждать к сожалению да... и управлять толпой не получается... Только и остается что бегать то за ранеными, то помогать спускаться... а то и за телами...

Забыли еще одно фундаментальное правило, о котором, кстати, чайники не подозревают: ДО ГОРЫ НЕ БУХАТЬ!!!

И дело не в неадекватности поведения, хотя высота это дело усиливает многократно, а в том, что похмелье потребляет массу кислорода и снижает границу "горной болезни". И, опять же, дело не в том, что сил на подъем не хватит, а в том, что это все чревато тяжелыми обморожениями "по высокогорному типу", т.е., когда холода и боли нет совсем, а есть онемение, которое замечаешь, когда уже поздно.

Теперь, в чем ходить: Идеал - пластиковые ботинки. Они не мокнут, а если и промокнут, то все равно неплохо сораняют тепло. Кроме того, они защищают ноги от ударов со всех сторон, от вывиха и ими очень удобно выбивать ступени в жестком снегу. Если в горы ходите редко и 5000 жалко, то: До Эхоя - резиновые сапоги, выше - солдатские юфтевые берцы (500р стоят). И огромная куча запасных теплых собачих носок - не менее 4х пар, из которых 2 пары, так же как и берцы сохраняют сухими и ненадеванными до Эхоя.

Перила на подъеме - нафиг не нужны. Они только очередь создают из желающих за них уцепиться. Содрать бы их оттуда надо. Там за камни цепляться гораздо удобнее. А вот на спуске, на самом крутом участке ледника - весьма желательны для тех, кто спускается в кошках, чтобы не кувыркнуться.

Кстати, о кошках: Если собираетесь спускаться на 5-й точке, то надо взять рюкзачок, куда можно было бы их засунуть и во что-то завернуть. "Неприкаянные" кошки на спуске еще опаснее, чем на ногах - обязательно в вас "вцепятся".

serg [60487]: по поводу того что у спасов еда, газ и прочее... Газ покупали за свой счет (по крайней мере областники) плюс планировали выехать 6, а тут сообщение, что остаетесь сидеть до 10. Продукты это ваши проблемы. Я думаю если было бы все совсем безоблачно, то спасы бы не менялись на озере каждый день.

StarWind [60706]: Я вел группу 30 апр. и ни кого из спасов на горе не встретил, тем более сидящих на гребне! Видел их когда уже почти спустился бегущими ваверх за женщиной которой бедро сломало.

qube [60587]: понятие "чайник" тяжело конечно определить, но если в горы хочется ведь можно и научиться правилам безопасности. А про безмозглых я согласен!!!!!!!!

Тут конечно много про спасателей написано, и говорят что не реально им это контролировать (холодно типа), но я так не считаю! Когда проводили соревнования по ледолазанью (имею ввиду областные на кынгарге ) там спасатели стояли на этих водопадах (в качестве судей) весь день, в темном ущелье, и замечу не жаловались! тем более что можно и смены организовать! Блин это ведь их работа, я так думаю

Холодно стоять, но можно. Сам ночевал на гребне в палатке (31 декабря 2005) - терпимо.
Тем более, как я понимаю, речь не идёт о том, чтобы спасатели стяли весь день на ветру, у перил. Просто из той же палатки на гребне им будет быстрее СПУСТИТЬСЯ к пострадавшему, чем ПОДНИМАТЬСЯ от стрелки к месту ЧП.

-1. Пускать наверх только при наличии страховки покрывающей затраты на транспортировку пострадавшего вниз (реализуется несложно - через погранцов).
0. На подходах вешается стенд с большими цветными фотографиями тел пострадавших. Жестоко, дешево но эффективно.
1. Если ты умеешь пользоваться кошками - решишь сам. Если нет - зачем они тебе?
2. Езда на Ж - опять таки уметь надо.

Davydenko [60891]: Через погранцов требовать страховку незаконно и поэтому нереализуемо в принципе.
Равно как и через МЧС
Возможно - только регрессный иск от МЧС к пострадавшему. Т.е. после спасения пострадавшему выставляются все или часть затрат на его спасение, возможно, фиксированная сумма. Была страховка - она покроет выставленные затраты. Не было - оплачивай сам.

А как у буржуев это реализовано ? В тех-же Альпах вертушка, вроде, в течении 10-30 мин после вызова появляется. Как оно оплачивается ?

В регионе, вроде, всего одна страховая компания занимается страховкой активного отдыха.

serg [60908]: Видел такую практику - макуха 14000 футов высотой и прилегающая к ней территория отенсены к национальному парку с регулируемой посещаемостью. Для желающих погулять выше 10000 футов обязателен "билет" стоимостью $15. На морене как раз на этой высоте постоянно бывают несколько рейнджеров, которые интересуются здоровьем восходителей, помогают советами, отвечают на всякие дурацкие вопросы и иногда настоятельно не рекомендуют подниматься выше.
Все происходит вежливо и с пониманием, так как чтобы послать должностное лицо при исполнении им обзязанностей нужно иметь достаточно много лишних американских рублей.

serg [60908]: Вертушка оплачивается из страховки, нет страховки - будешь оплачивать сам.

Я уже третий день читаю эти замечательные высказывания по поводу того, как обеспечить безопасность в горах вообще, и на Мунку в частности. Ребята, мы сколько угодно можем рассуждать о том, что бы можно было бы сделать и как свою работу могли бы организовать спасатели. Но давайте быть честными друг с другом, а, прежде всего, с самим собой. Дело не в спасателях, а в нас самих. Если мы собираемся покорять горы, то нужно ясно отдавать себе отчет, КУДА ты идешь, и с КЕМ ты идешь. Это касается, в основном, инструкторов, которые берут НА СЕБЯ ответственность не только за свою жизнь, но и за жизнь и здоровье тех, кого ведут. И если инструктор видит, что на маршруте сложилась опасная ситуация, которую он контролировать не может, какого …. надо тащить туда группу. Гора как стояла, так и будет стоять сотни и тысячи лет. Не получилось восхождение сегодня, получится завтра в более безопасных условиях.
У меня отец ходит сам и водит группы более 25 лет. Его самое главное правило: «Лучше бояться, чем испугаться». Я сама хожу 10 лет и в подобных ситуациях стараюсь следовать этому принципу. В этом профилактика – вовремя оценить опасность, и если не можешь предпринять мер по ее ликвидации или, по крайней мере, уменьшению, лучше уступить. Жизнь доверившихся тебе людей дороже амбиций!!! И спасатели тут ни причем, легче всего переложить ответственность за НС на них. Мы сами должны заниматься предупреждением и профилактикой. Может показаться, что я оправдываю работу спасателей, но это не так. Не случайно Леонид Евгеньевич (Стрелюк) перестал организовывать в районе Мунку туриады. Я сама была свидетелем ситуаций, когда кто-нибудь улетит с горы, Л. Е. Стрелюк бежит с моим отцом и еще с некоторыми добровольцами на спасработы, а спасатели сидят в лагере и непонятно чем занимаются. Было такое. Это последние 2-3 года они стали как-то организовывать свою деятельность. Но я повторяю, дело не в спасателях, а в нас самих и в нашей разумности и ответственности.
Есть такой замечательный документ «Инструкция по организации и проведению туристских походов, экспедиций и экскурсий…..», в котором ясно написано, что оптимальная численность группы на 1 инструктора – это максимум 6 человек. При превышении количества даже самый опытный инструктор не может обеспечить безопасность участников. Я согласна с Владом – ГОРЫ НУЖНО УВАЖАТЬ. Они хозяева, а мы гости. Облагораживать территорию – это не выход и ни к чему не приведет. Есть не мало печальных примеров тому, как человек вмешивался в природную стихию из лучших побуждений. Нужно приспосабливаться. Не можешь – сиди дома.

Давайте все-таки, вернемся непосредственно к рекомендациям по безопасности.
И не стоит в который раз говорить, что должны делать спасы, где и когда жить и т.п.

Рекомендации типа "начни с себя", как показывает действительность, не очень-то действенны.
А причем здесь туриады Стрелюка вообще не очень понятно. Смысл папиной пословицы от меня тоже ускользнул...

Из всего многословия предыдущего сообщения можно вывести следующее:
- горы нужно уважать
- неопыному человеку жизненно важно озаботиться инструктором
- ходить лучше небольшими группами под руководством инструкторов

Все-таки, хотелось бы продолжать дискуссию именно в духе рекомендаций и разборов конкретных ситуаций.

Было бы совсем хорошо сделать в резутьтате нечто вроде гаишных билетов:

"Вы поднимаетесь по фирновому склону, сверху спускается многочисленная группа на едучи задницах. Ваши действия ... и их вероятные последствия ..."

"Вы вышли на Мунку-Сардык со стрелки в 9 часов утра и поднялись на озеро в 14, в случае, если Вы продолжите восходение ..."

Очень надеюсь, что такие вопросы буду придумывать тут не я один.

maxp [60920]: - ходить лучше небольшими группами под руководством инструкторов

Небольшими группами ходить это да, а вот если инструктора под рукой нет?)) надо, наверное, чтобы в команде на одного чайника было б два бывалых. Вооот.

Папа наверное хотел сказать: "Лучше перестраховаться")).
Какие вопросы не придумывай, а на одну стандартную ситуацию - будет одна нестандартная.

Kampfer [60927]: Что зничит "какие вопросы не придумывай?" - есть довольно конкретные причины из-за которых в горах происходить наибольшее количество несчастных случаев. Вот про эти причины и стоит дать людям информацию. На всеобъемлющие изыскания никто не претендует.

maxp [60938]: Макс, есть такая книга Мартынова "Безопасность в альпинизме" - там были подобные вопросы.

Davydenko [60940]: Вот кто бы выбрал оттуда актуальные вопросы и поместил бы сюда для обсуждения?

Потом из этого всего можно было бы сделать некую компактную и доходчивую "памятку", к которой первым делом отсылать всех желающих взойти на Мунку-Сардык.

Это было бы вполне реальное и полезное дело, вместо обсуждений, как пригнать на Эхой вертолет, забетонировать вершину и поселить спасов вокруг.