Решить задачу

Друзья! Помогите решить задачу,которая не даёт покоя мне и многим моим знакомым, которых я "озадачил" :) Задача проста, но что то не сходится или не получается у нас....

    На улице было ноль градусов. Стало в два раза холоднее... Сколько градусов на улице?
ПОМОГИТЕ!!! Избавьте от мучений и меня и всех остальных :)

Старая загадка. Ответ вроде "-20", считается по тупому: если холоднее значит минус, в два раза 2*0.

Еще можно предпринять другой подход, если 0 градусов по цельсию. Можно перевести в градусы по Фаренгейту: 0 C = 32 F, следовательно в два раза холоднее будет 16 F = -8,88... С

Тему можно закрывать! :-Р

а если по научному, то
0 градусов Цельсия = 273 градуса Кельвина
в два раза холоднее 136,5 градусов Кельвина, или -136,5 градусов Цельсия.

Если в условии задачи "было 0 градусов Кельвина", то абсолютный ноль недостижим.

Так?

а что значит в 2 раза холоднее? показатель холодности то что?
у каждого существа своё ощущения холода и тепла. скажем, африканцу будет в два раза холоднее гораздо быстрее чем чукче...я думаю, тут непрямая зависимость, функция должна быть нелинейной!
и ещё: не учитываем влажность, а надо бы.

градусы - количественная характеристика; "холоднее" - характеристика качественная, субъективная. Я снял куртку - стало холоднее в два раза, снял рубашку - в четыре раза... А на улице - 0 градусов!

ЗЫ Это полный текст задачи?

suslik [52646]: Если отнести задачу к ощущениям, то решение следующее: нормальная температура для человека- 20 град цельсия, если был 0 и похолодало в 2 раза, то на улице -20.

По-моему, несовсем корректно составлено условие. Следует отметить стремиться ли температура окружающей среды к +0 или -0 градусов Цельсия, то есть определиться с окрестностью точки. Отсюда получается, что "общее похолодание" может быть и плюсовой температуры. Улыбнуло.

trida [52682]: Зачётку!
интересно, а при каких условия повышение температуры будет расцениваться как похолодание? такое возможно? это я к вопросу об обратном действии: холодает а на самом деле становится теплее!

Dmitriy [52687]: Когда влажность увеличивается.
Граничный пример - на улице было 0, попали в воду +2 и дали дуба.

Конечно -136,5 Цельсия

Бред какой то, а не условие у задачи куча решений с таим условием

pegasic [52647]: А ежели похолодало в десять раз?


antoha [52713]: Задача корректна! Это репы(репитиционные задачи) для поступающих в НГУ....вот


Переход на фаренгейты кельвины и прочии шкалы безрезультатен ибо холодает не НА скоко-то градусов а В разы! Можно привязаться по другому:темперетура замерзания воды ноль градусов(trida [52682]: как -0 так и +0), сколько необходимо времени чтобы замёрз 1 литр воды, затем ......а вот дальше иинтереснее:империческим путём вычисляем температуру при которой етот ,блин, литр замёрзнет в два раза быстрее??? Так? Или опять какая-то фигня?

suslik [52757]: как это нельзя привязыаться к шкале Кельвина??? Для расчёта "в разы" только к ней и надо! Или, действительно, определиться, +0 или -0. Но всё равно в этом случае получается что в два раза холоднее это 0.

В любом случае:
T(результат) = T(исходное) / 2

В каких единицах считать числитель?

Вот аналогия, за то чтобы считать по Кельвину:
Есть у нас литр воды, примем это количество за ноль. Два литра = один, и т.д.
Выливаем пол-литра. Сколько литров осталось?

suslik [52757]: империческим путём вычисляем температуру

Эмпирическим путем, это значит измерять а не вычислять. Задача все же некорректно поставлена :стало в два раза холоднее, это что то из области чувственного восприятия и математическими методами не решается. Если бы было сказано: температура 0 градусов по Цельсию (или Фаренгейту или Кельвину) и она понизилась вдвое, то была бы хоть определенность. При этом не важно +0 или -0, потому что эти знаки указывают каким способом мы приблизились к этому нулю от более теплой или более холодной температуры, и на условия задачи это не влияет. Переход на другие шкалы вполне понятен, потому что позволяет уйти от нуля, который сколько не дели толку не будет. В случае с Кельвином задача не имеет физического смысла потому что холодать уже некуда. Но если учесть, что переход от градусов Цельсия к градусам Фаренгейта нелинейный, то простая замена шкалы не правомерна, считать надо в тех градусах, которые в задаче определены.

suslik [52757]: если холоднее в 10 раз, то наверное "по тупому" - это будет -100

Кстати, нашел подобное обсуждение http://1c.realnet.ru/forum/f.php?ak=26561

Может тут заковырка с языком изложения!? По какому предмету задачи?
Подумаем логически:
1) "На улице было ноль градусов." - утверждение относится к неопределенному времени, скорее всего к настоящему!
2) "Стало в два раза холоднее... " - утверждение о прошлом относится к настоящему времени, т.е. было в два раза теплее.
Мыслим так: если учитывать что 1) - настоящее, и о прошлом значении температуры из условия ничего определенного не сказано (например, вчера было), а какая она была нас не интересует. Мы знаем 2) - факт о том что стало в два раза холоднее, следовательно, что температура и есть 0 градусов. А 2) - тупая фраза, которая вводит в заблуждение о предыдущем утверждении.

Теперь по русски. Я сижу за компом дома, читаю angara.net. По данным сайта на улице было 0 градусов. "Стало в два раза холоденее", подумал я. Сколько градусов на улице?

Заметьте нас не спрашивают: Сколько стало градусов на улице?
Ответ: На улице 0 градусов, и не важно в какой системе (кельвин - фаренгейт)

Задача из разряда - Потерялась овчарка неизвестной породы!

Ну я все же думаю, что ответ -20, поскольку "холоднее" относиться к области ощущений, 20 по цельсию - нормально, 0 - холодно, -20 - в два раза холоднее нормального состояния. Фаренгейт, кельвин не в тему как ветер и влажность, поскольку не надо самостоятельно вводить в задачу лишние неизвестные. Особо рьяные могут вообще залезть в дебри физики и посчитать, при какой температуре плотность воды относительно 0 температуры измениться в 2 раза.

Dizel [52767]: Мне кажется "область ощущений"- это уж точно "лишнее неизвестное". И тем более определить "нормальное состояние" (нормальную температуру) проблематично.

* Справка: По утверждениям медиков, нормальной температурой окружающей среды для человка можно считать 15-25 град С (т.е. для каждого индивидуально)

pegasic [52773]: Я про нормальные условия из курса физики

kv [52763]:Ну бог с вами! Измеряем...смысл то не в этом! Граудусы определены как "цельсия".....

pegasic [52764]: Повторюсь...задача по физике для поступающих в ВУЗЫ (конкретно-НГУ), текст абсолютно весь, сокращений нет.... как собственно гря и ответа... :(

suslik [52865]: Граудусы определены как "цельсия".....

А вот интересно, если бы в условии задачи был не 0 а например 2 градуса, тогда пожалуй все дружно ошиблись бы сказав что вдвое холоднее это 1 градус.
Ответ выглядит так: градусы цельсия это условная шкала, где 0 градусов это не "нет никакой температуры" (в отличие скажем от 0 воды, означает, что воды у вас нет совсем), это как известно просто температура замерзания воды. Поэтому ответ можно дать при переходе к абсолютной шкале Кельвина, где 0 это 0, т.е. ниже температуры быть не может. 0 цельсия это 273 градуса кельвина, в "вдвое холоднее" это 273 деленное на 2 (делить лень). Конечно на улице такой холодрыги не бывает, может на Луне. По сути температура это мера энергии заключенной в тепловом движении молекул, стало быть "вдовое холоднее" это когда эта энергия вдвое меньше.

    Задача сводится к следующей: при какой температуре потеря энергии с тела человека в два раза больше, чем при нуле градусов?
Мощность тепловых потерь P = k*S*deltaT/h, где k - коэффициент теплопроводности, S - площадь, deltaT - разность температур, h - расстояние(речь идёт о передаче тепла от одной поверхности к другой на расстоянии h. Пусть тепло передаётся в один и тот же предмет(в небо?) через воздух, h=Const). Коэффициент теплопроводности для воздуха зависит от температуры.
Значит:
P1 = k1*S*(T0-T1)/h -- потери тепла при нуле градусов.
P2 = k2*S*(T0-T2)/h -- потери тепла при искомой температуре.
P2/P1 = 2 -- из условия задачи
T1 = 273
T0 - температура тела человека. Пусть будет 36 по Цельсию или 309 по Кельвину.
k1 - теплопроводность воздуха при T1
k2 - теплопроводность воздуха при T2
Решение: k2*T2 = -k1*(2*T1-T0).
Таблицу теплопроводностей попросите у гугля. Как решать? Excel мне построил табличку произведения K2*T2 при разных T2 и k2. Результат -24 градуса.

P.S. Решение придумал сам. И даже результат получился правдоподобный. А по сути школьная задача... Мда, хорошо я готовился к поступлению 7 лет назад, раз до сих пор что-то помню :-)

suslik [52646]:
1. Условие (1е предложение "задачи") - известная величина - ноль градусов. Описано, как событие, факт в прошедшем времени, а не в pegasic [52764]: ...скорее всего к настоящему! настоящем.
Неопределёнными остаются градусы - Цельсия или Фаренгейта.
2. О том, что стало в 2 раза холоднее (в физическом смысле согласен с kv [52763]: , но в математическом, выражение - в 2 раза - достаточное и понятное) именно на улице, на которой было ноль градусов, в задаче указания нет. Но есть последовательность фраз, которую можно воспринимать как намёк на фантазию читателя о связи с первым утверждением, на что склоняет и троеточие в конце данного предложения.
3. Вопрос задан в неопределённом времени. Указано "точно" только место - улица, на которой БЫЛО ноль неопределённых градусов.
Если б утверждение о похолодании в 2 раза относилось к улице, хотя б написанием через запятую, можно было б считать постановку условий задачи достаточной, даже без уточнения "фамилии" шкалы градусов.
А в написанном варианте и условия, и данные - 0 градусов и в 2 раза холоднее - недостаточны ни для решения, ни для признания их задачей.
Большинство предпочитает непонятное слово - некоректное, мне более нравится - неопределённое условие. Неопределённое настолько, что и задачи-то нет.
Единственный, если помнить о достаточном в таком случае правиле арифметики начальной школы - действия с цифрой 0, ответ - ноль градусов.
А в целом условие задачи, как обьявление - pegasic [52764]:
Встретился с подобным, как у suslik [52646]: настроением продавщицы в магазине - стояла закатив глаза и почти вслух произносила: - "Вот здорово, как всё меняется."
Увидев мой взгляд пояснила: - "Интересная фраза, наверное кто-то гениальный придумал, - казнить нельзя помиловать - переставляешь запятую и всё меняется."
Достал из кармана конфетку, и вручая ей, предложил ту же, но переделанную фразу: - "Продать нельзя подарить." - захотелось чуток побыть "гениальным".
Она несколько раз произнесла вслух и далее надо было видеть, как её глаза расширились втрое и затем это симпатичное, юное существо, уже автоматически пролепетало: " Ни $#@ себе ." - вот она, "оценка гениальности" в изложении нынешнего невежества.
Тоже, полагаю, сгодиться и для оценки "задачи", напечатанной suslik [52646]

nevidim [52875]: С продавщицей +1. Ржал.
suslik [52646]: Может уже хватит народ мучить и назвать правильный ответ, ну или координаты автора головоломки.

Не знаю правильного ответа, но если исходить из таких же абстрактных, как условие задачи, области ощущений, то можно ответить так: "На улице было 0 градусов. Холодно. Внезапно подул ветер - стало в два раза холоднее." При этом температура осталась прежней =)))

dvs [52870]: Мда, хорошо я готовился к поступлению

Хорошо, да не очень:). Ты рассчитал как будто человек отлит из чугуна, к примеру для памятника Ленину или царю-батюшке. В действительности же все не так как на самом деле, а именно: теплоотдача организма СИЛЬНО зависит от температуры среды, меняется степень потения (основной фактор теплоотдачи), раскрытие пор и кровоснабжение поверхностных слоев (регулируется просвет каппиляров). Все эти факторы дают поправочные коэффициенты которыми нельзя пренебречь. Отличие может быть в разы.
И еще, если уж становиться на физиологические рельсы: человек бегущий и человек сидящий при одной и той же температуре скажут совсем разное, так что подвижность тушки тоже нужно учесть.
Опять же индивидуальные особенности, когда рядом стоящие люди говорят "холодно", "комфортно", "тепло" и кому верить?

kv [52948]: Печатаю самый настоящий офтоп - памятники Ленину, у плотины и на К.Маркса, и царю на набережной отлиты из бронзы и пустые внутри. Тонкостенные - 1-1.5 см. Теряют тепло весьма быстро - для уменьшения терморасширений, что б дольше был-жил.
Памятник Ленину, на углу К.Маркса и Ленина, сам проверял, ещё в 4м классе. Утром рано подкрался и запустил камнем, какой смог докинуть, и он, памятник..... зазвенел, загудел. Как колокол и громко, но с мерзким голосом. Может кого и разбудил в округе. А про того, что на набережной в шароварах, в СМИ печатали.
Самый теплоёмкий Ленин в У.Уде., точнее голова его.

suslik [52646]: Теперь мучений стало меньше? :)

nevidim [52952]: ... продолжаю оффтоп: того Ленина, что на ул. Ленина стоит, мой дед ставил, когда работал на автокране много-много лет назад.

P.S. Считаю это очень существенным и важным дополнением в рамках обсуждаемой задачи.

kv [52948]: А при чём здесь человек? :-)

Ммммда уж.......

nevidim [52875]: Зачем всё усложнять? Ето ж для школьников ,вроде как задача, а не головоломка с подвывихом, правда возможно для более одарённых чем большинство :) То и удивило, что задача не самая сложная( у них градация сложности по факультетам и по желаемому баллу)!

Моё предположение с водой вам не понравилось! Можно спросить по другому: сколько энергии( а не времени как было в прошлый раз) потратится/выделится при замерзании одного литра воды при 0 град цельсия? а потом от этого и плясать.

dvs [52968]: А при чём здесь человек? :-)

Ну если у кого то провалы в юной памяти то цитирую тебя же:
при какой температуре потеря энергии с тела человека в два раза больше
T0 - температура тела человека.
Так что человек при том, что он теплокровное существо которое не только активно регулирует теплоотдачу, но еще и продуцирует тепло посредством биохимических реакций в организме. Вон спроси у Полкана, его дед еще дедушку Ленина на ноги ставил, так что не даст соврать:)

suslik [52969]: сколько энергии потратится/выделится при замерзании одного литра воды

Так ты уж реши потратится или выделится, а потом поведай миру как ты от этой цифры плясать собрался, без формул, а так на пальцах, так сказать логику процесса. Ведь ниже нуля это уже не вода будет, а лед. Он по всем параметрам от воды отличается и по теплоемкости и по плотности и по теплопроводности. Беда просто:)

Короче лажа....
suslik [52969]: Ты уже определись с областью применения задачи: физика, логика или головоломка. Будет еще лучше если с разделом вибранной области тоже определишься.

kv [52971]: Просто у меня задача ассоциировалась с человеком, вот и написал. В исходном условии про человека ни слова. Хоть какая-то конкретика. Будем считать, что тело человека измеряет температуру за секунду и обратно в дом :-)
suslik [52969]: Для начала тогда лучше определиться, что значит "в два раза холоднее". Могу предложить ещё одно решение: нижняя шкала градусника -50 градусов. Тогда в два раза холоднее = "в два раза ниже столбик" = -25. Если считать головоломкой.
    А с водой всё равно бред. Энергия на замерзание(образование льда) и энергия на его дальнейшее охлаждение это разные вещи! Если считать через формулу "мощность тепловых потерь" для воды при нуле градусов, то она будет равна нулю. Тогда в два раза холоднее (холоднее для воды :) также ноль градусов.
    Условий море. Решений столько же.

А вы вот этим парням расскажите что такое "в два раза холоднее:
http://foto.mail.ru/mail/rinad_minvaleev/60/64.html

Dizel [52973]: Согласен. Задающему задачу надо б не забывать самому условия и не менять их.
Polkan [52962]: в каком году?
А вот ещё одна, но с конкретным решением. Понятным и логичным. В общем простая задачка.
Почему в Индии (про другие страны не знаю) провода на лэп, на те же напряжения и токи потребления толще? И на те же расстояния передачи электроэнергии, чем к примеру в Иркутске или Ангарске.

nevidim [52981]: А хз... Больше 25-и лет назад.
nevidim [52981]: Потому что максимально допустимые тепловые токи ниже из-за более высокой температуры среды, соотв., провода толще? Так?

Polkan [52984]: Больше 25-и лет назад.

Когда я в 1973 году приехал в Иркутск, он стоял как живой, так что бльше 35-и.

nevidim [52981]:Ну сопротивление провода увеличивается с ростом температуры (Polkan [52984]: про тепловые токи, только токи выше с ростом температыры), при одинаковой длинне и химическом составе провода компенсировать разницу в сопротивлениях при различных температурах можно изменяя сечение провода.

nevidim [52981]: Почему в Индии (про другие страны не знаю) провода на лэп, на те же напряжения и токи потребления толще?

Думаю, что дело в более влажном климате. Увеличением сечения проводов достигают снижения потерь на коронный разряд, уменьшают т.н. "стекание" зарядов, которое напрямую зависит от радиуса кривизны поверхности провода.

Polkan [52984]: Dizel [52996]: kv [53036]: Всем спасибо за внимание и мысль, но это неправильные ответы - слишком очевидные как буд-то, а ведь и в Иркутске и в Ангарске летом температура бывает не неже индийской, и влажность во время дождей аналогичная. Добавляется маленькое уточнение - индийский городок - допустим Дели. Что б не предполагать высокогорный или островной район страны.
Ну и поскольку мысль бурлит, добавляю ещё задачу, на очень логическое мышление и внимание: - "Какое самое большое сопротивление электрическое, каждый из форумчан включает дома или где-либо, где есть электроприборы и электроток их питающий?"
Эти задачи в учебниках не записаны, но имеют решения простые и логические.
Есть подсказка - внимательно отнестись к словам и их значениям.

nevidim [52981]: Я как-то слышала подобную задачку. Ответ был такой: из-за обезьян, которые раскачиваются на проводах, как на лианах :)

Да похоже обезьны, я правда про птиц подумал, которые стаей могут сесть, но обезьяны для Индии характернее.

Helga [53055]: Поздравляю Ольга , вопрос был из старого фильма, для женщин приз я сам, но это добровольное дело воспользоваться таким случаем. Например изьявить желание на лыжную прогулку или велоэкскурсию по интересным, с архитектурными или природными "изюминками", местам. Правда с натяжкой победа, ведь решение не за вниманием оказалось, а за памятью.
Ныне есть провода с тем же сечением и сопротивлением, но с вплетённым тросом или стальными жилами, для увеличения нагрузки на разрыв, но такие провода дороже чем более толстые медные или алюминиевые. К тому же толстые труднее раскачивать. Поскольку они "многожильнее", то и в резонанс раскачиванию труднее входят.
Теперь осталось дождаться ответа про сопротивление. Если угадает дама, то где приз брать? Кто призом согласен?
Для развлечения.
Возил итальянку с переводчицей на Ольхон. Показал на опоры ЛЭП у острова, без проводов. Сказал что так уже несколько лет и на острове электричества нет. А на её удивление: - "Поцэму-у-у?" Решил рассказать чуть по свойски и не улыбаясь - с серьёзным лицом.
Когда-то было всё на острове, и электричество и холодильники и стиральные машинки. Буряты стирали одежду и сушили на проводах ЛЭП. Высоко, ветер - хорошо и быстро сохло. Но некоторых, кто не успевал отдёргивать руки, убивало. Но жителей было много, с такими потерями не считались. Тогда губернатор их наказал, выручая драгоценную национальность, велел убрать провода и электричества на острове не стало.
До дня отлёта итальянка удивлялась подобным местным чудесам, ведь историй ей много рассказывал. И надо было видеть её глаза, когда перед посадкой в самолёт, признался ей, она из Сицилии, и обещала убить и благодарила за юмор.

Может разница в хим. составе материалов провода... отсюда и большее сопротивление.

А про задачку с температурой ответ явно должен быть на поверхности... не стоит углубляться в расчеты, тут явно логика!

nevidim [53053]: В данном контексте самое большое сопротивление (сопротивление изоляции) включается при включении выключенного светильника в розетку, это порядка 100 MOhm.

maxp [53074]: Ответ почти верноневерный. Подразумевался ответ похожий, но выглядит так: -
- "Сопротивление воздушного промежутка выключателя - включается при выключении электропотребителя в домашней электросети."
Про изоляцию годится, но это не так интересно, ведь включение воздушного промежутка выключателя происходит при выключении и т.д. В этом-то и "изюминка".
Но поскольку воздуху с изоляцией не поспорить, то и ответ напечатал.

nevidim [53053]: Я полагаю, что самое большое сопротивление, стремящееся к бесконечности, включается в тот момент, когда прибор выключается (выключателем, тумблером и т.п.)

nevidim [53076]: Helga [53077]: Одновременно ответили :)

Вот еще задачка из школьного курса физики за 6 (или 7) класс:
Стоял грузовик. На него погрузили бетонную плиту. Изменилось ли давление в шинах грузовика. Почему?

Helga [53078]: Тут всё понятно (с ответом на давление в шинах ясно - они были сняты для замены на новые, а крановщик увлёкся разговором по сотовому, вот и погрузил плиту не туда ), но как с экскурсией? Чувство долга многократно возросло - на часах ответов одно время. Не разрешат тут обсуждать. Только по "электрической" почте. Телефон тоже не надо в форуме печатать - начнут за меня звонить.

nevidim [53081]: С Вашим ответом на задачу совсем не все ясно. Не было сотового, снятых колес; плиту погрузилу туда, куда надо. Ответ не засчитан.

Про экскурсию - в почту под ником.