Ледобур

Bjakins [473011]: Ну так и есть. Впрочем, всё это относится не только к самосбросу. Любым снаряжением нужно уметь пользоваться.

"...еще есть крючья
21 лепесток - титан
9 швеллеров - железо
цена видимо будет на вес. "

Меняю полный комплект альпснаряжения на садово-огородный инвентарь? Грустно, но сам такой.

andrew [473069]: да, вверх почти пешком, вниз со сбросом, но там гораздо более полого и местами можно слезать. Да и короче. Про дырки, при мне не ломались, но очевидцы есть. А то, что вся группа спускается со станции, это конечно. Тут хоть дырки, хоть сброс.

papako [473104]: нет нет нет меняться на клизму, я еще морально не готов :))))
просто снаряга не должна лежать - пусть работает.

ira [472923]: Иринка, он наверно перепутал со стационарными бурами которые Сан Саныч Агафонов специально накрутил чтоб народ майновал по пути подъема а не по 2А. А Женя-супер-герой (я с уважением Женя:)) вывентил часть... Верно Женя?

papako> С детства не доверяю проушинам.

А между тем, эти проушины наш единственный признанный международным сообществом национальный вклад в копилку техники мирового альпинизма. Буржуи эту проушину зовут Abalakov Thread и очень уважают. (http://www.needlesports.com/catalogue/content.aspx?con_id=ca1dfee1-4224-4679-a772-9cc30119a921 ) По сути, на западе сейчас это основной и единственный метод для дюльферяния на льду. Двадцатилетняя (и уж куда более интенсивная чем наша) буржуйская практика показала, что этот способ организации спуска высокоэффективен и безопасен. Помимо такой широкой проверки практикой этот способ также неоднократно подвергался серьезным лабораторным испытаниям. Выводы однозначны - в нормальном льду проушина Абалакова хоть и несколько слабей ледобура, но ее прочности более чем достаточно для целей спуска одного человека (ниже на картинке можно увидеть статистические выкладки одного из таких исследований).

papako> сложно выдержать плоскость и попасть дырой в дыру

Специально для подобных людей страдающих пространственным кретинизмом буржуи выпускают восьмидесятиграммовое приспособление-лекало: http://www.blackdiamondequipment.com/en-glbl/shop/climb/ice-protection/first-shot .

ira> А то, что вся группа спускается со станции, это конечно.

Внимание! В целях выявления возможного скрытого локального дефекта льда вся группа должна спускаться через туже проушину , что и последний . Разумеется, с верхней страховкой через отдельную станцию.

perepal [473145]: моя бы воля, все бы железки в горах выбивал и в урну выносил. Терпеть не могу мусор. А стационарные буры во льду, это наверное надежное первое место в рейтинге по возможности убиться.

ira [473106]: вниз со сбросом, но там гораздо более полого

На сколько я понимаю, чем положе, тем больше внимания и мастерства требует самовыкрут(?) По наблюдениям, при определенных условиях разгруженный самовыкрут начинает выкручиваться даже под весом половины сухой веревки.
Психологически, действительно, на пологом приятней, реально же, видимо, -- опасней.

andrew [473243]: Да пофиг, можно даже по горизонтали дергать.

tyutrin [473168]: Не путай мусор и точки страховки. Стационарные буры - это иногда единственный путь к спасению группы, как и стационарные дюльферные крючья. Не нравится - проходите мимо, тем более, на Изыскателе. Агафонов с Павленко обрабатывают маршруты под своих коммерческих клиентов, и за собраное железо можно получить по фэйсу. Хочешь бороться за справедливость и чистоту стиля - займись этим в Саянах, а не в чужом районе. Со своими уставами и нравами, как известно... И не декламировали бы тогда со сцены об использовании "местных" крючьев на Швабе.
Не можешь терпеть мусор - унес бы часть помойки с Рацека.

ira [473264]: + 100. Так потом и исчезают в небытие стационарные крючья и проушины у шлямбуров дюльферных.

ira> Да пофиг, можно даже по горизонтали дергать.

Ира, а ты попробуй – вот, небось, удивишься...

const [473352]: Пробовала, не удивилась. Вообще из участников ветки, у кого какой опыт линялки на сбрасывателе и по какому рельефу? Начнем с этого.
По делу здесь высказались papako и Bjakins, Саня Перепечин и два Андрея. У остальных, я так понимаю, опыт ограничился лопатой Изыскателя и Енгаргой? Не будем устраивать прилюдный срач, ок?))

ira> ...не удивилась.

Ира, я серьезно - выйдь сегодня на лед водохранилища, собери на обычном буре перила и самовыкрут и дерни за сдергивающую по горизонтали. Поверь, будет над чем поразмыслить на досуге...

ira [473264]: Да пофиг, можно даже по горизонтали дергать.

Меня беспокоит не то, что он не вывернется когда дергать будут, а то, что слабонагруженный бур проще случайно выкрутить, зацепив дергательную веревку.
Соответственно, пологие участки психологически комфортнее, но объективно -- опаснее (видимо).

Про "опыт", у меня он исключительно на занятиях. На маршрутах все разы нас Дима опекал.

andrew> ...на пологом приятней, реально же, видимо, -- опасней.

Самовыкрут на любом склоне небезопасный способ. А наиболее опасным в этом плане является рельеф, когда на одной веревке крутые участки перемежаются с пологими.

const [473440]: Самовыкрут на любом склоне небезопасный способ. А наиболее опасным в этом плане является рельеф, когда на одной веревке крутые участки перемежаются с пологими. то есть короткие стенки по несколько метров, потом горизонтальные участки и снова короткие стенки и снова горизонтальные участки? И все это на одной веревке? И все это ледовый маршрут? и все это спуск с горы? Простите Константин, но такой рельеф проходится пешком с организацией нижней страховки последнего, спускающегося свободным лазаньем на фифах или молотках.
Еще раз простите, что вмешался в дискуссию.
Самовыверт актуален когда группа спускается по ледовому склону. Когда после восхождения предстоит выполнить несколько дюльферов по льду. Чтобы ускорить движение группы, не оставлять на горе снаряжение.
Самовыверт актуален на соревнованиях, для демонстрации участниками техники владения этим приемом. (Вот соревновательный лед Кынгарги как раз подходит под описаный вами рельеф)
    На горе не видел как выкручивается самовыверт, а вот на соревнованиях 1989 году, в Братске, после самопроизвольного выкручивания самовыверта, на моих глазах Иванов Евгений улетел 40 метров по льду вниз, по телу плотины, а потом по маятнику 20 метров верх по трамплинному сбросу воды. и если бы не страховка не факт, что мы бы его выловили в январской воде Братского водохранилища.


з.ы. все железо уже зарезервировано теми, кто отписался в личку. сегодня буду звонить и договариваться о встречах.

const [473372]: Константин, спасибо за то, что поделился опытом проводимых вами тренировок на водохранилище. Но я лажу маршруты с вертикалным льдом или равномерно наклонным ;)

Да, еще аспект упустили, не только угол, но и КАЧЕСТВО льда и его структура сильно влияют на работу сбрасывателя.
Еще Паша Ковалев может поделиться впечатлениями о спуске с перевала на Кавказе в 2000г, когда отламился барабан на буре. Хорошо, Тырнауз смыло селем в том году, и рядом был вертак МЧС..

const> когда на одной веревке крутые участки перемежаются с пологими...
Bjakins> то есть короткие стенки по несколько метров, потом горизонтальные участки и снова короткие стенки и снова горизонтальные участки?

Или, например, 20 метров вертикали, выполаживание метра два, а потом еще метров 200 отвеса ;)

Bjakins [473486]: И все это на одной веревке?
const [473666]: Или, например, 20 метров вертикали, выполаживание метра два, а потом еще метров 200 отвеса ;)
Покажите мне веревку в 220м.
Константин, не разводите игру в слова. Серьёзные маршруты, требующие спуска на сбросе, характеризуются более-менее крутым равномерным уклоном, уж на длину веревки точно! И если последний участник имеет возможность какой-то кусок пролезть с нижней страховкой, никто не будет городить сбрасыватель.

const [473666]: Первый дюльфер делается 20 метров, потом станция на выполаживающемся участке. Оставшиеся 200 метров если нет полок проходятся по 40 метров с организацией висячих станций-перестежек. Если есть удобные полочки для перестежек через 30-40 метров на 200 метровой стене, то станции организуются на них, так разумнее, а не строго через 40 метров и висячие. Если нет полочек то висим и перестегиваемся.
Если это не первопроход, то в описании все прописано. Тактику прохождения маршрута и снарягу готовим в лагере до восхождения.
Если на Кынгарге стенки по 3-5 метров чередуются пологими участками - это плюс, а не минус Кынгарги. Не нужно наскребать 40 метров дюльфера и рисковать разгрузкой самосброса. Крутите станции через 5 метров. За один спуск по водопаду будете иметь 5-7 перестежек. Что и требуется для обучающего рельефа.

Первый дюльфер делается 20 метр... Если есть удобные полочки для перестежек через 30-40 метров на 200 метровой стене, то станции организуются на них, так разумнее, а не строго через 40 метров и висячие.

Не разумнее, а безумнее. Извините за банальность, но время спуска на дюльферах определяется не длинной склона, а количеством этих самых дюльферов. Поэтому каждая невынужденная станция на спуске - это совершенно необоснованная трата времени - одного из главных факторов безопасности на горе. Если вам не нужно укрываться от лавин и обвалов, и если вы не ранены и не беременная женщина, то то на ледовом склоне нужно всегда уходить вниз на всю длину веревки. Лед он на то и лед - где веревка кончилась, там и станция. Исключения, конечно, бывают, но обще правило именно такое.

const [473902]: Браво! смешно.
Что занимает больше времени: Перестежка на площадке 5 человек или висящих на отвесе пятью метрами ниже ?

Bjakins> Что занимает больше времени: Перестежка на площадке 5 человек или висящих на отвесе ... ?

Если вы не ранены и не беременная женщина, то на льду одинаково...

const [473917]: Читаю тему ради получения полезного материала. Сам лед не лазил не знаю . так чт ов спор влазить не буду. Но такое ощущение что Вы тоже не лазили стенки где так много всяких дюльферов. А информация у Вас только из литтературных источников . Ну это мое вот такое мнение.

const [473917]: А вот и никуя!
Ты сам-то, Константин, какой максимально сложный и длинный ледовый маршрут ходил, давай начнем с этого?

ira> ...какой максимально сложный и длинный ледовый маршрут ходил, давай начнем с этого?

Авторитарное мышление? Cамый сложный лед в горах - метров 15 натечных соплей Бодхона, Гульнева, 5Б; самый длинный - порядка 14 веревок четверочного льда Корона, 1-ая башня, Гаврилова, 4А (правый вариант).

Ух ты, письками меряться начали. Только непонятно, о чём спор. Полагаю, предметом может быть предпочтение сброса проушине.
const [473902]:"Если вам не нужно укрываться от лавин и обвалов, и если вы не ранены и не беременная женщина, то то на ледовом склоне нужно всегда уходить вниз на всю длину веревки. Лед он на то и лед - где веревка кончилась, там и станция."
Это в случае склона с равномерным углом падения. На таких, кстати, и применяют сбросы и проушины (последние, в своё время, честно пробовал, но не получалось). На комбинированном и ступенчатом рельефе самовыверт часто клинит, да там он не нужен.
andrew [473376]: "Меня беспокоит не то, что он не вывернется когда дергать будут, а то, что слабонагруженный бур проще случайно выкрутить, зацепив дергательную веревку."
Нагруженный - не выкрутишь. В том и дело, что предпоследний участник уносит с собой реп, а последний, снимая станцию, вворачивает сброс в готовое отверстие сразу накручивая реп с запасом в 2-3 витка, нагружает верёвку собственной тушей (вот с этого момента сброс случайно уже не выкрутить, хотя экспериментировать не стОит), снимает последний бур самостраховки и линяет. И при сбросе барабан выкручивается не постепенно. Тянешь, в какой-то момент происходит рывок, барабан инерционно выкручивается весь сразу, что под нагрузкой невозможно.

papako [474013]: На комбинированном и ступенчатом рельефе самовыверт ... не нужен.
А там как?

> Нагруженный - не выкрутишь.
Тут выше описывали случай, как участник из-за самовыверта чуть не утонул.

с этого момента сброс случайно уже не выкрутить, хотя экспериментировать не стОит

Я пробовал :) (на занятиях) Действительно, выкрутить не удалось.

>предпоследний участник уносит с собой реп
По науке положено дергать репшнуром? (а не основной веревкой)

To Bjakins: Извиняюсь за офтоп, ледобуры вы уже распродали? Заявку в личку вам скидывал.

andrew [473376]: а так попробуйте:спускаешься по двойной как на скалах, а веревка в самовыкрут прощелкнута в оттяжку продетую в бур.репик который выкручивает бур продет в карабин.котрорым сощелкнуты веревки - когда спустился потянул за одну из веревок и сбрасыватель сработал! - мы всегда так делали.спускались с самых поганых буров и без фирменного выкрута - работало и можно не бояться что случайно сдернешь бур.

evgenii> а так попробуйте…

Интересно, из твоего описания кто-нибудь что-нибудь понял? А между тем на пологом льду этот способ очень хорош – и возможностей для самопроизвольного выверта на порядок меньше, и вероятность заклинивания бура значительно ниже. Но вот на крутом склоне становиться боязно, что оттяжка слетит (а ведь может :) и начинаешь инстинктивно увеличивать угол вкручивания бура, что резко повышает риск заклинивания при сдергивании. В общем, для самовыверта, как ни крути ;), а все же желательно какое-либо специальное дополнительное приспособление. Так, на картинке доведенный до ума способ описанный Женей, и думаю, на сегодняшний день это лучший вариант организации самовыверта.

evash [474042]: Пожалуй вы то как раз и не офтоп :)
Буры проданы.

const [474137]: думаю, на сегодняшний день это лучший вариант организации самовыверта.

Я может чего не понимаю, но по-моему это относительно надежный способ убиться. Достаточно, что б веревки не синхронно поехали, что бывает вообще через раз (когда они неодинаковые). И даже "грамотное" закрепление на станции внизу проблему не решит.
Или где я ошибаюсь?

> начинаешь инстинктивно увеличивать угол вкручивания бура, что резко повышает риск заклинивания при сдергивании

Бур итак надо крутить чуть сверху вниз. Иначе он почему-то застревает на последних витках. Почему -- не знаю, но инфа 100%, проверено несколько раз. Может потому что он выламывает кусок льда в последний момент, когда закручен сверху вниз (не зря же в книжках пишут буры крутить чуть снизу вверх).

А из описания, кстати, все понятно :) Но сначала не поверил своим глазам :)

andrew [474184]: относительно надежный способ убиться

Однако дюльферный конец должен быть вщелкнут в "скользящую серьгу" отдельно а сдергивательный конец в репик или в стропу как на картинке, и не дай бог дернуть его при спуске.

А может быть просто карабин, соединяющий веревки на картинке у const прощелкнуть еще дополнительно в темную веревку и линять по темной? А дергать за светлую. Тут правда трение увеличится.

andrew> Бур итак надо крутить чуть сверху вниз. Иначе он почему-то застревает на последних витках.

Это происходит из-за того, что когда спусковая веревка вщелкнута в ухо бура, то на последних витках создается большой рычаг, на который помимо сдергивающей еще давит и вес спусковой. В рассматриваемом же способе вес спусковой с этого рычага убирается (на положительном склоне) и бур можно и нужно крутить перпендикулярно, как и рекомендуют производители.

andrew> Достаточно, что б веревки не синхронно поехали, что бывает вообще через раз (когда они неодинаковые).

Здесь все точно так же как и на обычном дюльфере с продергиванием: если веревки неодинаковые или есть сомнения, то надо просто в связывающий карабин прощелкнуть противоположенную ветвь (сделав тем самым карабинную удавку) и спускаться по этой одинарной ветви. Т.е. спускаемся по серой, а за черную потом вытягиваем.

const [474255]: Это происходит из-за того, что когда спусковая веревка вщелкнута в ухо бура

Я почему-то был уверен, что "когда она вщелкнута в ухо бура" его вообще не вывернешь потом.
Т.е. это происходит и при "обычной" схеме -- с петлей, накинутой на бур и спусковой веревкой, вщелкнутой в эту петлю.

const [474255]: Т.е. спускаемся по серой, а за черную потом вытягиваем.

Супер!
Так вроде при такой схеме самовыверт получается "абсолютно" безопасным?

А еще очень интересные вещи происходят, когда длина намотаной стропы или веревочки не соответствует количеству оборотов бура. Оборжацца просто!

Пока один раз не пролиняете на сбросе серьёзный маршрут, никакие теоретические выкладки и написание рефератов не принесут пользы. Но учиться надо в Енгарге, просто надра.... (оттачивать) навык до автомата. Ледовые маршруты в большинстве своем постоянно простреливаются камнями и думать там некогда.

ira [474276]: людей украшает скромность, девушек в особенности

andrew [474265]: если не тащить специальных буров а использовать например только твои длинные бд и метр репа, то вместо "скользящей серьги" в бур будет вщелкиваться обычный маленький карабин от оттяжки, на крутом склоне есть ненулевая вероятность сдергивания его через верх. Так что безопасным он получается именно в кавычках.

tyutrin [474286]: Женя, ты сам знаешь что украшает девушек, но за описание ЭТОГО, пост удалит модератор.
И совет "больше лазить и меньше трындеть на форуме, а так же активно тренироваться, дабы не подвергать потом свою жизнь и напарника опасности на маршруте" можно воспринять без подтекста.
А на счет того, что не умею (ИТО, например) я не спорю и советы не раздаю.

ira [474297]: еще скромнее!!

tyutrin [474306]: Да, не сомневайся, еще автограф при встрече могу дать ;)

andrew> при "обычной" схеме -- с петлей, накинутой на бур и спусковой веревкой, вщелкнутой в эту петлю.

Думаю, за исполнение с петлей в альплагере сразу бы списали. Так никогда не делал, но предполагаю, что петля, в отличие от серьги (или мелкого карабина) стопорится на резьбе и рычаг, все же, остается.

andrew> Так вроде при такой схеме самовыверт получается "абсолютно" безопасным?

При соблюдении этой схемы риск самопроизвольного выкручивания сводится к минимуму. Но главная опасность самовыверта никуда не деется - очень низкая дуракаустойчивость. Принцип работы и схема сборки для общежитейского уровня все же нетривиальны. Есть где ошибиться. Особенно при дополнительных неблагоприятных факторах (усталость, непогода, высота, темнота и т.д). При невозможности по тем или иным причинам реализовать шаблонную схему (что, как сам понимаешь, на горе иногда случается) для модификации требуется технический склад ума. Все это усугубляется тем, что схема, как правло, собирается последним в одиночестве и возможности для инструкторского или взаимоконтроля отсутствуют. В общем, женщинам противопоказан :). И как ни крути, но проушина (при использовании лекала) безопасна куда как более "абсолютно".

tyutrin [474306]: Женя, притча, на правах оффтопа: В институте была у нас одна девочка - Таня Родионова. И была на спецпредмете такая практика: обсуждать и делать критический разбор самым интересным курсовым работам. Ее работы подвергались самому сильному обсуждению, вплоть до полного разбора ее ошибок и просчетов. Особенно старались некоторые товарищи-знатоки правил и их поклонники. Камня на камня на ее "бездарных" работах не оставляли. Кончили институт, стали инженерами и старшими инженерами в г. Иркутске, а Таня сейчас профессор Миланского университета искусств. Скромные у нас в Иркутске девчонки ;) ага

const [474137]: спасибо костя - ты меня опередил в изготовлении подобной схемы - коллективный разум!

У нас стандартная практика на ледовых мультипитчах - две абалаковские петли.
Буры ронять народ очень не любит. О бурах: самые лучшие - новые BD Express с проушинами под два карабина и Grivel 360.

error [477548]: спасибо! абалаковские петли надежны?;)

foenix[477876]: Достаточно и одной. они очень надежны!в школе инструкторов проводили эксперимент пока все отделение тянуло за веревку , инструктор подрубал проушину - оставшуюся в итоге стенку, толщиной в три пальца не могли вырвать усилием семи человек!
попробуйте сами иубедитесь на досуге!

evgenii> инструктор подрубал проушину - оставшуюся в итоге стенку, толщиной в три пальца не могли вырвать усилием семи человек!

Полное непонимание механизмов разрушения точек на льду. Проушина в нормальном льду разрушается не потому что петля прорывает перегородку, а потому что скалывается кусок льда вместе со всей проушиной. Т.е. прочность проушины зависит не столько от толщины перегородки, сколько от площади поверхности льда, которую проушина захватывает (от расстояния между входными отверстиями). И для демонстрации разрушения проушины вместо бессмысленного уменьшения толщины перегородки необходимо было всего один разочек хорошо тюкнуть лопаткой ледоруба сантиметров на 15 выше проушины - вылетела бы как милая.

evgenii> Достаточно и одной. они очень надежны!

Для навески перил одной проушины недостаточно! Как и недостаточно одного ледобура, одного крюка, одной закладки, одного шлямбура и т.д. Всегда дублируйте точку закрепления, какой надежной она бы вам ни казалась. Всегда перезакладывайтесь на возможные скрытые дефекты изделий и элементов рельефа! Наиболее разумная схема организации спуска в этой ветке мной уже описывалась. Привожу еще картинку ее иллюстрирующую:

const [478705]: ...Наиболее разумная схема организации спуска в этой ветке мной уже описывалась. Привожу еще картинку ее иллюстрирующую:

+1. Сейчас посмотрел в книжке (Will Gadd "Ice & Mixed Climbing: Modern Technique") - примерно то же самое рекомендуется. Абалаков + 1-2 ненагруженных бура для подстраховки, последний выкручивает буры.