Блокировка переднего колеса при экстренном торможении

mikko [370823]:
Ты смотри осторожней! я же за тебя переживаю...
Хотя... кого я обманываю мне плевать =)

vpv [370839]:
спасибо что не написали в интернете и так полно всякой лажи

Похоже тут народ больше любит пейсать чем кататься и тестировать.
И может вы подскажете кто у нас тут на форуме может похвастаться достижениями хотя бы на уровне соревнований СНГ медалями и местами?

alamer [370844]: Подскажу конечно, вот этот пользователь, как минимум обладатель золотой медали за победу в соревнованиях по демагогии: http://angara.net/user/%61%6c%61%6d%65%72/

Хахаха, разговор дошел до обычного банального "да вы сначала добейтесь ао потом говорите")) Вот чего никогда не ожидаешь от вроде бы серьезного начала. настоятельно рекомендую к прочтению это: http://lurkmore.ru/Сначала_добейся
А я умываю руки с таких "обсуждений".

Интересно, кто присоединится к Polkan [370615]: на счет того, что у гидравлики модуляция тормозного усилия лучше, чем у дискового или в-брейк тормоза?

alamer [370702]: Не смотря на твою конструктивность, из первой страницы темы видно, что форумчане эти девайсы лично не применяли, поэтому посты более теоретические. И на том всем спасибо. Так зачем накалять обстановку?

alamer [370844]: Слушай, может ты сей агрегат приобретешь, поставишь, сделаешь тестирование в "условиях, приближённых к..." , а потом результаты изложишь? Обвиняешь народ в трёпе, хотя сам защищаешь воздушный замок.
CyberFish [370869]: Дурак смеётся, умный слушает, обобщает, думает. Учиться лучше на чужих "шишках", а уж люди с опытом этих шишек не мало набили и давать ссылки на подобные "философские творения", читая конкретный форум по конкретной проблеме - именно "атаковать мыслителя, а не мысль".

Интересно, кто присоединится к Polkan [370615]: на счет того, что у гидравлики модуляция тормозного усилия лучше, чем у дискового или в-брейк тормоза?

Я присоединюсь.

asen [370904]: у гидравлики модуляция тормозного усилия лучше, чем у дискового или в-брейк тормоза? - тут с формулировочкой что-то не так.
Гидравлика или тросик - это одно, а диск или v-brake - это другое.

У меня на старом Швине стоит впереди гидравлика на диск, сзади штатный в-брейк - разница очень даже заметна.

alamer [370844]: ты с темы-то не съезжай. Напоминаю, тема о том, как не перелететь через переднее колесо при торможении.

asen [370904]: модуляция дисковой гидравлики лучше, чем у дисковой механики или тем более, v-brake.

maxp [370975]: Про формулировку наверно лучше пояснят Polkan [370615]: Lancer [370948]: vpv [371024]: я сам это теоретически не понимаю. По идее, жидкость линейно передает давление с тормозной ручки на тормозную колодку. Тогда в чем модуляция (не линейная передача усилия)?

ЗЫ: хотя субъективно гидравлика мне нравится немного больше механики :)

asen [371030]: Под термином "модуляция" при описании велотормозов понимают зависимость тормозного усилия от усилия на ручке тормоза.
Если условно, то:
Хорошая модуляция - прямой график (точнее прямая вида x=y), график с резким ростом в конце - "тормоза - стоп-кран", слишком пологий - недостаточно мощные тормоза.

Именно поэтому у гидравлики хорошая модуляция - в отличии от систем с тросиком меньше нелинейность.

Gunslinger [371244]: Не линейность передачи усилия тросиком может объясняться только его растяжением и сокращением. Не думаю, что амплитуда деформации тросика на столько большая, что заметно влияет на торможение.

asen [371278]: Деформируется не тросик (если бы только он - всё было бы прогнозируемо), а детали тормоза и рамы - разжимаются перья, гнутся рычаги; причём всё это вполне очевидно даже "на глазок".

Polkan [371290]: Как мне кажется, при натяжении тросика возрастает села его трения о рубашки, особенно на перегибах. От этого и "тупит", при нажатии.

Если рассматриваем схожие дисковые тормоза, то реакция остальных узлов будет одинаковая, разница только в тросе и гидролинии.

Gunslinger [371244]: Что-то с механикой (как разделом Физики) у Вас однако проблемы. Зависимость далеко не линейная, при выполнении Вашего равенства тормозной путь велосипеда на плоскости будет измеряться десятками метров. Тормозная ручка и калипер (как механизм в целом) обладают неким коэффициентом усиления для того усилия, что сообщает кисть руки при нажатии на рычаг тормоза.

Dizel [371314]: Я же написал "условно". В три часа ночи у меня нет желания рассчитывать соотношение усилий на поршнях калипера и мастер-цилиндра гидравличискх тормозов. А понятие "модуляция" мне кажется я объяснил.

Площадь поршня мастер-цилиндра порядка 25-30 мм^2, двух поршней в калипере - порядка 600 мм^2 (считая диаметр поршня 20мм) - коэффициент усиления - 20, зависимость усилия на диске от усилия на ручке (в идеальном случае) - прямая у=20*x. Так нормально?

А дисковая механика работает хуже нетолько из=за деформации тросика и рубашки, но и, например, из-за возрастания трения в узле, преобразующем вращение рычага в поступательное движение колодки, и люфта в этом же узле.

Gunslinger [371388]: оно вообще тебе надо запариваться излагая очевидное? ;)

Dizel [371314]: Да, кстати, прямая y=20x попадает таки под определение "прямая вида y=x"

Эти все АБС и автоматы, сделанны для упрощения пользования техникой, а именно кайф от катания мы получаем от управления техникой. А какой нафиг кайф если тормозит за тебя какая то преспособа, или переключает передачи какой -то комп.
Ну Серега перелетел через руль,с кем не бывает?- теперь сделай выводы для себя.

Adolf [371423]: Так-то да, но вот чего-то народ амортизированные вилки, а то и двухподвесы покупает вместо того, чтобы все кочки и неровности руками/ногами отрабатывать :)

maxp [371520]: Это не совсем так. Я и Саша откатали честно два сезона на двухподвесах. При чем, у меня была одна из самых лучших двухподвесных рам, существовавших на тот момент - Santa Cruz Blur XC. Тем не менее мы к концу второго летнего сезона (зимой мы по прежнему использовали хардтейлы) пришли к ясному пониманию того, что многие навыки, необходимые мне для того чтобы получать удовольствие от езды на велоипеде, а Саше - чтобы еще и успешно выступать в соревнованиях, попросту деградируют. В результате мы отказались от двухподвесов и снова вернулись к хардтейлам. Я могу перечислить несколько имен очень серьезных спортсменов ХС, которые либо отказались в свое время от двухподвесов, либо даже о них и не помышляли. Вся проблема в том, что целевое использование велосипеда может сильно отличаться от утилитарного, и спорт является той сферой, в которой нельзя раздвинуть границы возможностей используя отработанные стандартные алгоритмы. Я иногда падаю на тренировках, иногда падаю сильно, но у меня и в мыслях нет свалить всю вину за эти досадные падения на несовершенство конструкции велосипеда, которая прошла более чем столетнюю эволюцию.

Прощальная поездка Саши на двухподвесе, после которой он был разукомплектован ("Самурай", Сумеречная Долина - скорость около 45 км/час). =)

maxp [371301]: Точно! И это тоже ведро дёгтя... :-)

asen [370904]: Интересно, кто присоединится к Polkan [370615]: на счет того, что у гидравлики модуляция тормозного усилия лучше, чем у дискового или в-брейк тормоза?

Не знаю как кому, но мне с гидравликой однозначно удобнее дозировать усилие. Да и мягче вся эта тема работает, четче..

По поводу АБС:
Кто вообще ездил с АБС на велосипеде? Критикуя разные там пружинки в тросах - критикуем не АБС, а смешную пародию на АБС.

- Карузо.. Карузо.. Певец хренов. Картавит, шепелявит, заикается...
- А вы были на концерте Карузо?
- Нет, Моня мне напел....

Думаю, настоящая АБС в велосипеде появится однозначно и весьма скоро. Производителям нужно постоянно предлагать что-то новое чтобы увеличивать продажи, и АБС впишется в эту стратегию весьма удачно, станет очередной "революционной" новинкой о которой будут кричать отовсюду.
И не обязательно для этого использовать гидравлику. Электрика - электроника дешевле - значит придут, через гидравлику, скорее всего, к электрическим тормозам. (собственно, BMW уже направила по этому пути мото АБС)

Динамо- втулки есть - осталось использовать накопитель электроэнергии. Сначала обкатают тему на прогулочниках, потом станут продвигать на уровни выше. Вес вырастет, конечно, но, наверное, ненамного - гидравлика тоже что-то весит.

Очень важное требование к вело -мотоАБС - высокая скорость реакции и частота срабатывания.
Но электронные приблуды тут помогут. Короче, поживем - проверим.

http://www.motonews.ru/news.moto?id=5802

Почти все написанное здесь в какой-то мере применимо к велам

http://www.motosvit.com/LikBes/ABS.htm

Интересно, а бывают гидравлические тормоза для велосипедов с более,чем парой поршней?

asen [371676]: Да, бывают тормоза с 4мя (Avid Code, Hope M4), 6ю (Hope Moto Ti 6) и 8ю (Alligator Gatorbrake-8) поршнями.

Из тормозов с четырьмя поршнями на CRC самый дешевый Avid Code 5 2010 (85 gbp). Кто-нибудь им или такими [371680] пользовался? Как впечатления?

Поршни срабатывают одновременно, или с небольшой задержкой? Под каждый поршень своя колодка или 1 колодка на 2 поршня?

Avid Code - White 2010 стоит 153 gbp, а разница от Code 5 вроде не большая.

asen [371819]: Поршни срабатывают одновременно, или с небольшой задержкой?

Ну сам подумай, как они даже в теории могут "срабатывать" одновременно?
Жидкость же вязкая.

asen [371819]: А зачем? Тормоза с 4+ поршнями применяют в основном в дх.
На 2 поршня одна колодка.

andrew [371915]: Ой.. Я целых полчаса под столом лежал, плакал от смеха..

Я вот что то не понимаю смысла в абс у велосипеда. АБС нужна для того чтобы эффективнее тормозить и не терять при этом управление транспортным средством, правильно? Если учесть что при блокировке переднего колеса велосипедист перелетает через руль,то при наличии абс он сделает это еще раньше, ведь торможение переднего колеса будет лучше. Где я ошибся?

andrew [371915]: ??? %-(

Какой смысл в обычной езде в тормозах с поршнями 4+, если любой двухпоршневой на диске 185 мм перекинет меня через руль?

DerSpiwak [372127]: --->>> Kollaider [371561]:

DerSpiwak [372127]: Бывают регулировки. Бывают акселерометры (датчики ускорения/ замедления) с которыми тоже можно связать АБС и точно настроить на свой вкус - от "коснулся тормоза - мухой улетел через руль" до "зажал до дури и все равно - лбом в дерево".

Бывают регулировки. Бывают акселерометры (датчики ускорения/ замедления) с которыми тоже можно связать АБС и точно настроить на свой вкус - от "коснулся тормоза - мухой улетел через руль" до "зажал до дури и все равно - лбом в дерево".

Я так понял, что автору топика АБС будет нужна для того, чтобы ослабить передний тормоз? А без АБС этого разве нельзя сделать?)

DerSpiwak [372175]: Ослабленный тормоз и АБС - разные вещи.

АБС используется (на мотоциклах тоже уже давно) чтобы обеспечить простое действие для практически максимально возможного замедления на любой поверхности - от асфальта до гравия, снега, песка. То есть - ударил по тормозам (нажал их резко и до дури) - остановился без блокировок, полетов, юза так быстро, как это возможно.

Настройки на веле будут нужны чтобы не случалось полета через руль, например.

То есть АБС автоматически сделает замедление максимальным с учетом оставления велосипедиста в седле. Сделать это несложно. Регулировочный реостатик позволит подстроить точно под свои навыки, расположение центра тяжести.

АБС удлиняет тормозной путь при торможении на чистом льду, на неровной дороге.

DerSpiwak [372127]: В том что во-первых модуляторы тормозного усилия - это ни разу не ABS, и в том же каталоге Шимано об этом прямо сказано; во-вторых - при блокировании переднего колеса произойдет его снос, а не полет через руль, т.к. заблокированное колесо скользит по асфальту, при этом действующая сила трения гораздо меньше, чем при торможении без скольжения, ну и в-третьих (что вытекает из второго) модулятор либо не спасет от полета через руль, либо ограничит максимальную эффективность торможения, что не менее опасно.

Kollaider [372191]: Полет через руль на велосипеде гораздо сильнее зависят не от силы (эффективности) торможения а от поведения самого велосипедиста во время торможения.

Ну если мозга нету и руки из ж...пы . то и не только через руль можно вылететь.

во-вторых - при блокировании переднего колеса произойдет его снос, а не полет через руль, т.к. заблокированное колесо скользит по асфальту, при этом действующая сила трения гораздо меньше

Это очевидно. Но, для того чтобы заблокировать колесо, необходимо приложить силу большую чем необходимо для максимально эффективного торможения, правильно? Тогда получается, что до блокировки дело не дойдет, если человек сидел не правильно, он улетит раньше. В принципе об этом говорили выше, просто я не обратил внимания.

А я что написал? Регулировочный реостатик позволит подстроить точно под свои навыки, расположение центра тяжести.-- прочитайте это три раза. И поведение велосипедиста - тоже физика. От поведения велосипедиста зависит расположение центра тяжести системы "велосипед - человек". Под это конкретное расположение можно и настраивать АБС. Плечо "полетного" момента - это разница по высоте между центром тяжести системы "вел- человек" и землей. Прижимаешься, смещаешься назад и вниз - уменьшаешь плечо, при прочих равных условиях уменьшаешь риск полета.

В общем случае результирующая суммы силы инерции и силы тяжести, начатая в центре масс, не должна выходить за пятно касания переднего колеса. Вышла - "счастливого полета".

А я что написал? Регулировочный реостатик позволит подстроить точно под свои навыки, расположение центра тяжести.-- прочитайте это три раза. И поведение велосипедиста - тоже физика. От поведения велосипедиста зависит расположение центра тяжести системы "велосипед - человек". Под это конкретное расположение можно и настраивать АБС. Плечо "полетного" момента - это разница по высоте между центром тяжести системы "вел- человек" и землей. Прижимаешься, смещаешься назад и вниз - уменьшаешь плечо, при прочих равных условиях уменьшаешь риск полета.

А почему именно реостатик?))) а не потенциометр, например?)) И вообще реостатик этот, ваша фантазия, или реально существующая система?


В общем случае результирующая суммы силы инерции и силы тяжести, начатая в центре масс, не должна выходить за пятно касания переднего колеса. Вышла - "счастливого полета".

Это конечно здорово, что вы знаете такие умные слова, к счастью для меня я тоже их знаю) А как быть гуманитариям? Они ничего ведь не поймут))

Как итог получается, что применяй АБС или нет, а правильно сидеть все равно надо, а если сидишь правильно то даже без АБС не улетишь. Если часто возникают ситуации когда нужно экстренно тормозить, а навыка посадки нет, то имхо проще ослабить передний тормоз, чтоб при любом положении не улететь. Конечно это не очень здорово, но автору топика надо что то делать с ситуацией, мечты об умной АБС ему думаю помогут мало.
В общем извиняйте если заставил объяснять мне очевидные вещи, больше вопросов нет)))

Gunslinger [371965]: +1

truvor [371939]: Т.е. оба поршня тормозят одновременно, нет такого эффекта, как на мотоциклах, когда для плавности торможения сначала срабатывает один потом другой и т.д. (http://www.motosvit.com/LikBes/ABS.htm )?

DerSpiwak [372265]: Как автор темы, могу сказать, что в результате обсуждения понял для себя, что АБС для вела нет и все в своих руках. Езжу и думаю как торможу :)

asen [372297]: думаю что достаточно ясно тут всё написали, прислушайся к Deda, он плохого не посоветует. Научишься ездить и будешь смеяться над тем что тут понаписали. Когда поставишь технику и дойдет всё до автоматизма будешь задавать себе вопрос: "а как же это я раньше через руль умудрялся улетать на ровном месте?!"

З.Ы. С интересом читал, но к сожалению достигнув кульминации тема быстро подошла к концу.

asen [372294]: На тормозах "Надежда" - так, но они Вам не нужны.

Gunslinger [372310]: Наверно имеется в виду марка Норе, а модель какая? Почему они мне не нужны :) ?

Самое главное - надо каску хорошую иметь, чтобы через руль не страшно было летать :-)

надо сзади возить прицеп с чугунной батареей на жёсткой сцепке и к седлу быть пристёгнутым - тогда и не полетишь никуда через руль :))))))))

limmur [372508]: Зато как-нить почувствуешь радость бытия между прицепом и чем-нибудь еще...

asen [372387]: Модель Hope Mono M6. А не нужны потому что, во-первых - они блокируют переднее колесо легким нажатием пальца, и если есть проблема с торможением с обычными тормозами, то с ними проблема превратится в катастрофу, а во-вторых, потому что на 90% рам (и вилок) под них нужно торцевать крепления тормоза, а такой машинки у нас в Иркустке вроде ни у кого нет.

в тему

Gunslinger [372674]: ооо шести поршневые тормоза))) где то в продаже видел Хайсы 4-х поршневые. отзывы жесткие. думаю эти еще вообще анриал)