Системы спасения на гражданском самолете.

Что бы не разводить флуд в другой теме.
Alex_Nevsky: Предпочитаете 100% смерть? Я предпочитаю хотя бы 25% вероятность спасения. Танки десантируют? Десантируют! И самолет при желании можно поотсекам десантировать... Я для себя вопрос решил - дорогущие самолеты перевозчикам ненужны! Проще периодически расплачиватьсе челожизнями оправдываясь челоfuckтором! А сделать можно очень многое и все разговоры про излишний вес самолета и прочие трудности ...это все решаемо... повторюсь дорогие самолеты не выгодны обеим сторонам!

Шансов выжить при подобных нестандартных условиях очень малы (и они не зависят от системы спасения). Повторюсь, у ЛЮБОЙ системы спасения есть минимальная высоты, при котрой есть шансы спасения (исключения система катапультирования на Су30/35). Те же танки десантируют с достаточно высокой высоты, достаточной что бы открылись парашюты, при посадке/взлете от парашютов пользы никакой (они просто не успеют расрыться)...в тоге капсула рухнет на землю с той же силой, что и сам самолет.

Самолет нельзя десантировать по отсекам, у него слишком много взаимосвязанных систем (это не автомобиль или корабль), самолет даже при заклинившей управляющей поверхности руля высоты (примерно 20 - 30% площади оперения) рухнет, т.к. полностью решиться управляемости.

Масса для самолета ОСНОВНОЙ (после аэродинамики и прочности) параметр...и достаточно критичный. Масса влияет на потребную мощность двигателя, а тяга современных двигателей ограничена технологческими ограничениями...так что самолет не может быть слишком тяжелым (пример, было такое чудо в американском авиастроении, которое просто не смогло оторваться от поверхности)...другмим словами тяжелый самолет просто не взлетит.

ЕДИНСТВЕННЫЙ способ увеличить безопасность полетов - это совершенствовать авионику и другие системы, ПРЕДОТВРАЩАЮЩИЕ саму возможность катастрофы...тот же Ту154 скорее всего не имел таких вспомогательных систем (которые счас есть на большинстве современных лайнерах)...т.е. самолет должен помогать пилоту (а в идеале сам принимать решения) при посадке.

proteus [339477]: пока в кабинах сидят пилоты, а делают компы и закладывают в них логику - люди, возможность катастрофы неустранима.

andrkoss [339508]: Однако большая часть катастроф происходит именно из за того что строгая логика (правила) по каким либо причинам была нарушена.

proteus [339541]: Это в принципе. А так, Вы абсолютно правы. Нарушается логика с ее элементарными правилами. Нет визуального контакта с землей на ВПР - уходи на второй. Погода ниже минимума - уходи на запасной.

Рано или поздно техника даёт сбой, тут уж никак не отвертеться, поэтому нужно всегда иметь план Б,С и Д, то-есть многоступенчатую систему защиты.

Vasilek [379740]: в самолете и так все системы дублируются практически в полном объеме =)

andrkoss [339508]: о какой логике речь если почти любая птичка может "сбить"самолёт?

baikal4 [448042]: Некропостеров - давить.

Gunslinger [448050]: плетью обуха не перешибёшь,-счастливого полёта!

Ап чем спорите?
Систем спасения не будет - авиакомпаниям невыгодно тратить горючку на перевозку лишнего груза.

При этом есть немало авиакомпаний, которые за десятки лет крупномасштабных перевозок не потеряли ни одного ни самолета, ни пассажира.
Та же Quantas, например, в которой ни один пассажир за последние 60 лет не пострадал.

Секрета нет, есть качественное обслуживание и подготовка пилотов.

В России же авиакомпаниям выгоднее иногда потерять самолет с пассажирами, чем качественно обслуживать самолет и готовить пилотов.

Психология временщиков.
Экономят на всем.
Запчасти поддельные, обслуживание формальное, пилоты недотренированные....
Есть авиакомпании, у которых нет своих самолетов - все в аренде.
И что, станут они вваливать в обслуживание и подготовку пилотов нормальное бабло?

Пипец, кароч.

если пилот не купил GPS ,то бог ему в помощь.

baikal4 [448042]: baikal4 [448121]: Заявления в этих двух постах диаметрально противоречат друг другу. Плетью-обуха - нельзя, а птичкой самолет - можно?

В том то и дело,:-ооочень страшно ,а лететь надо.

Kollaider [448197]: http://kp.ua/daily/070910/242551/ хвалёная Quantas

baikal4 [448042]: Любая птичка не может. Может только крупная и не одна. При этом птички стараются облетать города и а/п стороной. Шанс погибнуть от попавшей в двигатель самолета птички много ниже шанса погибнуть из-за вышедшей на дорогу перед автобусом коровы.

baikal4 [448653]: Происшествия с Квонтас последних дней сильно уронили ее статус самой безопасной. Но, тем не менее, это пока не противоречит Kollaider [448197]: Та же Quantas, например, в которой ни один пассажир за последние 60 лет не пострадал.

baikal4 [448618]: В том то и дело,:-ооочень страшно ,а лететь надо. Лети спокойно и не бойся )) Полет - это красиво. Я в корне не согласен с Kollaider [448197]: Самолетки сейчас обслуживают качественно, вовремя осуществляются все чеки и формы. В кабинах сидят люди, которые тоже хотят жить, у них жены и дети )))

Когда, куда и какой компанией тебе лететь?

andrkoss [448778]: Согласен или не согласен - это ничего не меняет. О качественном обслуживании самолетов в России можно забыть.
Экономия давно уже привела к снижению качества обслуживания, вплоть до использованию контрафактных деталей. Так что увы.

baikal4 [448653]: Qantas действительно хваленая, да и на самом деле крутая, потому что за десятки лет крупномасштабных перевозок не убила ни одного человека.
Это и есть главное.

А вообще без косяков в авиации не бывает.

proteus [339477]:
Так Паша давай внесем ясность....
Самолет нельзя десантировать по отсекам, у него слишком много взаимосвязанных систем (это не автомобиль или корабль), самолет даже при заклинившей управляющей поверхности руля высоты (примерно 20 - 30% площади оперения) рухнет, т.к. полностью решиться управляемости.
Это неверно: недостаток управляющего воздействия можно скомпенсировать положением закрылков, а руля направления - элеронами. САУ (системы автоматического упрвления) на гражданских самолетах обеспечивают такую балансировку в автоматическом режиме...
Десантирование по отсекам.
По статистики 80% катастроф происходит при взлете и посадке, когда на ВС (воздушное судно) действуют наибольшие нагрузки, максимальные обороты двигателя, макимальная тяга, вибрация, перегрузки итд.. На высоте 10 км человек (при пониженном довлении и температуре за бортом в минус 50, а тут еще и скорость в 240 - 260 м/с) выдержит не так много, и теряет сознание.
Герметичные отсеки - как в продводной лодке: залез люки задраил. Что это даст. Нужна еще и система катапультирования - а это направляющие рельсы, пиропатроны и прочая требуха. А что самое главное в полете: чтобы были крылья, работали двигатели, экипаж, обеспечения центровки... В самолете ты не можешь занимать места по своему усмотрению поскольку для обеспечения продольной устойчивости центр тяжести ВС должен всегда находиться в определенных пределах. По этой причине ВС имеет сложную систему выработки топлива при которой топливные баки опорожняются в определенном порядке. Ну это я отвлекся. Да и потом фюзеляж это и есть совокупность герметичных отсеков: багажного и пассажирского. Уж проще зделать один большой парашут, который способен спустить самолет целиком (таковые применялись на легких самолетах). Но есть одно но. Скорость движения самолета 600-900 км в час, перегрузка вызванная "выстелом" спасательного купола будет ничуть не безопаснее столкновения ВС с землей, он просто развалиться в воздухе. Можно конечно предусмотреть постепенное "торможения" через последовательный выпуск серии мелких парашутов, но и здесь есть неразрешимые проблемы, в частности время действия системы, ее надежность и.т.д.
Масса для самолета ОСНОВНОЙ (после аэродинамики и прочности) параметр...и достаточно критичный. Масса влияет на потребную мощность двигателя, а тяга современных двигателей ограничена технологческими ограничениями...так что самолет не может быть слишком тяжелым (пример, было такое чудо в американском авиастроении, которое просто не смогло оторваться от поверхности)...другмим словами тяжелый самолет просто не взлетит.
Самолет - это цистерна с крыльями. Топливо составляет 40-60% от взлетной массы, остальное это планер, двигатели, системы управления и полезная нагрузка (пассажиры + груз). При проектировании масса основной параметр, т.к. (инерционность) влияет на и динамику полета, а также на комерческую загрузку. Тяговооруженность - отношении тяги к весу для совеменных самолетов 0.25- 0.28. С этим проблем нет нехватает тяги - ставим дополнительный двигатель, единственное здесь обеспечить приемлемый удельный расход топлива обуславливающий транспортную эффективность....
ЕДИНСТВЕННЫЙ способ увеличить безопасность полетов - это совершенствовать авионику и другие системы, ПРЕДОТВРАЩАЮЩИЕ саму возможность катастрофы...тот же Ту154 скорее всего не имел таких вспомогательных систем (которые счас есть на большинстве современных лайнерах)...т.е. самолет должен помогать пилоту (а в идеале сам принимать решения) при посадке.
Современные самолеты уже давно могут совершить посадку в автоматическом режиме без вмешательства летчика. Учтены практически любые ситуации, кроме "защиты от дураков" естественно. Ту - 154 (первый полет 1968 г) самолет вопреки большинству мнений неплохой. Он проектировался в ущерб экономичности, в угоду обеспечения безопасности, а отсутствие сигнализации о возможном столкновении в воздухе, больший расход топлива (за это так нелюбимый авиакомпаниями), поравимо, самолеты модернизируют (срок службы ВС по нормам ИКАО 25 лет) и в развитых странах.
Ну а безопасность перевозок - это как вина государства, структур, которые обязаны контролировать исправнось технопарков авиакомпаний, так и начальников, которые ради получения прибыли выпускают (порой под угрозой увольнения) неисправные ВС в полет.

All [448935]: Думаю, системы спасения отделением небольших отсеков вполне возможны. И проблемы с их торможением могут быть решены весьма несложными способами.
Но! Все эти вещи если и станут когда - нибудь использовать, то только в единичных случаях штучной сборки для VIPов.

Ибо дорого, много будут весить, а значит самолет с такими системами не может быть использован как коммерческий.

Для остальных рецепт повышения безопасности прост: качественное обслуживание и подготовка пилотов, разумный срок эксплуатации самолетов и т.д.

Но при всем при этом от ошибок в такой сфере не застрахован никто, даже самый ответственный перевозчик.

Дураки на самолете и коррупция вот что людей гробит.

При должном ремонте и обслуживании, и 70лет эксплуатации не предел, в США туристов на самолетах 30х годов катают

P_33 [448960]: Что самое интересное, при частых истеричных криках по телевизору о процветании рынка авиационного контрафакта (подделок и брака, нелегально восстановленных деталей и узлов) этот рынок живет, и усыхать не собирается. Разговоры о контрафакте отдельно - контрафакт отдельно.

Если есть предложения типа "почти то же самое но дешевле в 5 раз" - найдутся и покупатели.
Деньги решают всё.

Коррупция. Да, именно коррупция.
Без высокопоставленных крыш такой масштаб нелегального бизнеса подделок был бы невозможен.

А как же пассажиры?
Да ладно.... Авось обойдется...

А потом вместе с соседом, также со знаниями в авиации, улыбаясь и переговариваясь шепотом дабы не пугать окружающих, смотрим через иллюминатор как поливают холодной водой (перед ним, для запуска, такая технология) двигатель, который наверняка быть списан много лет назад.

Хоть и смешно, но смех не самый искренний.

andrkoss [448778]: При этом птички стараются облетать города и а/п стороной.,-а сокол-сапсан и его-подобные крики многократно усиленные над а\п-комаров от авиапассажиров отгоняют?

baikal4 [448042]: Самолет просто не сертифицируют если с отказом 1 двигателя он не сможет долететь до ближайшего аэропорта или продолжить взлет.

Kollaider [448961]:А что поделать если новые запчасти не выпускаются? а если и выпускаются то реализуются через 100500 подставных посредников что цена просто фантастическая и сроки поставки хх мес?

Самолет должен летать и зарабатывать деньги.

Раньше летали по ресурсу-налетал агрегат ххх часов-под замену независимо мож он еще хххх наработал бы, что какбе невыгодно а щас летают по состоянию- те когда откажет тогда и поменяют, вот тут как повезет что и когда


Kollaider [448967]: Ага, если жара >30, могут и прям в компрессор пару кружек ливануть, чтобы запуститься, иногда даже полосу поливают, чтобы приемистость получше была.

У некоторых трд тяга в жару на несколько тонн меньше чем при низких температурах

P_33 [449184]: У некоторых трд тяга в жару на несколько тонн меньше чем при низких температурах Ну вообщето это всех ТРД (и ТВД и ТРДД и ТРВлД ... ) справедливо, независимо от марки.

P_33 [449184]: Ну вот, я сидел возле движка у тушки (134), а моторчик поливали. Было +15 максимум.
Не завели.
Шум есть, но только один работает,
Возле второго пчела летает - всё ясно что движухи нет.

Вывели всех. Стали что-то лепетать. Одна баба почуяла что-то не то, или краем уха услышала, закатила фантастическую истерику.
Пипец, короче. Часа 4 мы ждали.

Нервозность в полете буквально можно было трогать руками.

А что поделать если новые запчасти не выпускаются? а если и выпускаются то реализуются через 100500 подставных посредников что цена просто фантастическая и сроки поставки хх мес?

Многие из тех кто сейчас работает в авиации говорят что авиакомпании используются как дойные коровы. Выводят практически всю прибыль. Поэтому на запчасти остаются крохи. Так что и на контрафакт иногда не хватает.

proteus [449187]: Да, тяга падает с ростом t и у ДВС. Нужна некая масса воздуха, а когда воздух разрежен - в том же объеме его меньше по массе, и топлива можно сжечь меньше.

Kollaider [449194]: Падает тяга винта, а не двигателя. Винты, как правило, с изменяемым шагом, опять же САУ, ДВС идет часто с системой наддува для увеличения удельной мощности. На расход топлива t за бортом не влияет..

All [449198]: И ТВД и ТРД и двухконтурные ТРД, и ДВС - тяга падает у всех типов двигателей. Компресор ТРД - это тот же винт по принципу.
Меньше зачерпнул на входе воздуха (по массе) - меньше загнал в камеру сгорания.

А если воздуха по массе в двигатель поступает меньше - то и топлива можно подать меньше. Просто подать больше топлива не выйдет - часть не сгорит, не хватит воздуха для сгорания.

Холодного воздуха по массе в том же кубометре больше, а значит топлива можно будет сжечь больше - лучше тяга.

Наддув ДВС-у помогает, разумеется, ибо впрессовывает воздух.

а моторчик поливали. Было +15 максимум.
...взлетели при нуле обледенели...когда садились ветром снесло с впп(парусность,тонны топлива и железа-чтобы перевезти несколько десятков авиапассажиров-где логика в прошлом веке затерялась)?

baikal4 [449306]: что то не понял смысла фразы.

пока нефтетопливные компании скупают технологии(патенты) самолёты,автомобили будут...

[449184]: не сертифицируют если с отказом 1 двигателя он не сможет долететь до ближайшего аэропорта или продолжить взлет.-птичка перебьёт топливную систему ответственную за все двиг

Kollaider [448896]: Вы близки к ГА? Откуда сведения. Контрафакт, слава Богу, уже изжили. И обслуживают суда в соответствии с формами и регламентом. В крупных национальных компаниях уже много лет нет контрафакта. Это сказалось на стоимости билетов, ибо запчасти на арбузы и бобики нужно таможить. Но, таможат. Натыкайте меня лицом в факты, я пока знаю только об их отсутствии. Только давайте конкретику.

P_33 [448960]: Вы знакомы со статистикой авиапроисшествий в Штатах?

Kollaider [448967]: При высоких температурах с ветром в хвост на высокогорном а/д без воды невозможно запустить двигатель. Даже есть системы с подачей воды.

Kollaider [449194]: Можно дату и рейс?

baikal4 [449373]: О, как все запущено. Птичка не может перебить топливопроводы. Обычное явление от птичек - забои на лопатках компрессора. Реже - факел, еще реже - помпаж и отключение. Чаще всего птичка съедается без всяких последствий.

andrkoss [449477]: а точно...вспомнил учебный курс. С помощью воды (водяного пара) поднимают плотность воздуха на входе в компрессор =)

Чаще всего птичка съедается без всяких последствий. не совсем. В любом случае, при попадании птички в двигатели происходит деформация лопаток...а это в любом случае приведет к разрушению компрессора...Вроде в подобных ситуациях в зависимости от степени повреждения меняют либо лопатку, либо ступень компрессора целиком (хотя могу и ошибаться...я больше по планерам самолетов специализируюсь, а не по двигателям)

проектировщики должны летать(жить )в своих самолётах пожизненно.!

baikal4 [449503]: да запросто, а вы готовы к путешествию длинной в месяц на корабле + неделю на поезде (вместо 20 часов на самолете)?

proteus [449485]: Да, я там написал немного непонятно. Забой на лопатках останется в любом случае, если птица была крупная. Лопатки меняют потом. Могут быть и более серьезные разрушения: деформации или сломы лопаток компрессора. Причем не только первой ступени. Смотрят на вибрацию двигателя и на Т газов - и, если все в пределах нормы, продолжают полет. Но таких случаев крайне мало. В год, согласно статистике, около 30 тысяч случаев столкновения ВС с птицами. Самые неприятные повреждения при этом - повреждения двигателей и ветровых стекол. Если бы каждый случай столкновения с птицами приводил к серьезным проблемам, связанным с необходимостью прервать полет и потом проводить дорогостоящий ремонт, то мы слышали бы об этом немногим менее ста раз в сутки. Ну, хоть и большинство случаев проходят без повреждений либо с незначительными повреждениями, за всю историю авиации от столкновения с птицами было потеряно 52 ВС и около 190 человек погибло (данные у меня на 2003 год). Сейчас уже больше. Это данные не только по гражданской авиации, поэтому большинство судов - военные, обладающие большой тяговооруженностью и малой площадью крыла, для которых потеря тяги критична.
Для двигателя опасны большие птицы и несколько птиц. Какой-нибудь воробей наверняка не окажет никакого воздействия на двигатель, его попадание не заметят ни автоматика, ни экипаж. Потом, техник (если следы остались) заметит забой и все ))

Был в 2006 году случай в Австралии, когда на взлете 767-338 столкнулся с птицами (30-50), часть которых попала в левый двигатель. Появилась значительная вибрация, которая после уменьшения оборотов стала в пределах допустимого. Температура газов была в норме, экипаж решил продолжить полет. После благополучной посадки осмотрели двигатель - первая ступень под замену. Экипаж отодрали по полной. Но формально нарушений не было.

Самому стало интересно и нашел отчет австралийского бюро по безопасности полетов
http://www.atsb.gov.au/publications/investigation_reports/2006/aair/aair200605807.aspx
Повод отодрать пилотов был ))) Написано, что решение продолжить полет было принято командиром без учета того, что при отказе правого двигателя на левом безопасно продолжить полет было бы невозможно.

Ну и веселые картинки для байкал4 перед полетом. Чтобы не расслаблялся.
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=birdstrike&stype=image Не боись, чувак! Если будешь часто летать, то скоро поймешь, что самолет это неплохое место для сна. А пока тренируй потливость ладошек и пульс )))

andrkoss [449477]: По образованию - двигателист. Авиадвигатели.

При высоких температурах с ветром в хвост на высокогорном а/д без воды невозможно запустить двигатель. Даже есть системы с подачей воды.

А мой вылет, когда двигатель запускали несколько часов, всяко-разно заливая в него воду, происходил с приморского аэродрома при температуре не выше 15. Потому-то мы с соседом авиатором весьма нервно посмеивались.
-------------
Птички?
Может и сожрать, и жрут нередко без последствий, а может и сразу кирдык с катастрофическим разрушением.

Птички разные бывают по весу... Иные способны двигатель убить на раз.
Понятно что также многое зависит от самого двигателя, скорости самолета (очень многое) и степени "неудачности" попадания.

Перебить топливопроводы?
Когда особенно неудачно двигатель птицА поймает, и перемалывает сам себя, - это уже неважно.

Да, чуть не забыл: Попавшая в двигатель птичка погибает. Увы.

птичку жалко вдвойне-тварь ведь не разумная.

baikal4 [449627]: Иногда птичка погибает с прощальным салютом.

Так ей всё ж прикольнее, наверное, чем скучно стать фаршем.....

http://www.youtube.com/watch?v=lgspIiTFWIk

30млн $ в трубу, видимо окорок забыли разморозить

Чем то напомнило
http://www.youtube.com/watch?v=wH9GIzObH1U

и после всего этого авиация считается самым безопасным видом транспорта!

baikal4 [458510]: она и есть самая безопасная. Только в самолете все системы дублируются по несколько раз (при чем используется частичное дублирование систем, так и полное). Нормы к качеству изготовления и предрейсовой подготовки в авиации гораздо выше чем на любом другом виде транспорта. Да и подходы к эксплуатации в авиации своеобразные (если на наземном транспорте замена деталей и агрегатов производится по факту износа, то на самолете по времени работы...и не важно в каком состоянии агрегат).

почему "Руслан" упал?

ту-154б2 в Сургуте сгорел на впп ,наверное лучше списать чем менять детали по времени износа

baikal4 [460039]: ЭТУ модификацию ту154 если не ошибаюсь прекратили выпускать еще в 80-х...так что то что счас они до сих пор в эксплуатации-это не проблемы самолета (по нормам они давно вылетали свой ресурс и должны быть списаны или подвергнуться капитальному ремонту...т.е. по сути почти полностью разобрать, заменить детали и собрать обратно).
На счет руслана вроде говорили что там что при подготовке к полету недосмотрели.

ПОсути то что самолет один из самых безопасных видов транспорта косвенно доказывает то, что любое авиапроишествие попадает в сми (их просто настолько мало, в сравнении с остальными, что это до сих пор остается 'сенсацией месяца').

154-на 3-ем,134- на 6-ом(по опасности),204\214-не убили ни одного пассажира(скорость снизили в угоду безопасности-респект)

baikal4 [460093]: Откуда информация? На самом деле у Ту204 (214) самое слабое место это именно двигатели (они слабые и ненадежный, почти все аварии были именно из за отказа двигателей)...так что скорость тут не причем.

Ту154 один из самых массовых самолетов мира, однако в процентном (да и в абсолютном отношении) катастроф меньше чем у западного B737 (того же поколения).

http://turist.rbc.ru/article/26/02/2009/146201

Правда там статистика немного неверная (в их статистике учитываются вместе Ту154а/б/б3 и Ту154м)

снимаю шляпу