ЧР 2010, класс первопрохождений

Судей на МЫЛО!!! Это не судейство, а бред какой-то!!!

Саня при всем уважении - но Ерыдаг, Блок и Челадзе все таки горы намного серьезней чем Купол, так что по поводу первых 4-х мест у меня вопросов нет, может быть между собой их и можно попереставлять но вот в отношении 2-ой четверки маршрутов они заметно сильнее!!

Volosatyi [345944]: Дэнис, я думаю Саня по другому поводу обозвал судейство бредом. :)

Klepikov [345748]: сильное утверждение: 7 судей - Першин, Шабалин, Дэви, Каратаев, Яковенко, Попов, Хвостенко - одновременно выжили из ума !!
это так надо понимать "бред какой-то"? Александер, кого лично из этих людей на мыло уточните пож/та - если будет такое мнение с аргументацией: то моя обязанность от ФАИо тк я с ними общаюсь, передать адресно вместе с аргументацией чтобы в будущем "так не делали"...

perepal [345962]: Сань, спасибо. Если действительно про другое (тогда и не буду ждать аргументацию кому лично передать сообщение о недобросовестном судействе или писать протест:), ты прав, на этот вопрос есть исчерпывающий ответ:

Вопрос: "Как получилось, что маршруты не первопроходы заняли места выше первопроходов. Ведь раньше говорилось, что это вроде не возможно, т.к. они всегда по баллам окажутся ниже".

Ответ: "В методике судейства есть 5 критериев оценки:
1.Техническая сложность маршрута...
2. Климатические и метеорологические условия...
3.Степень освоенности маршрута
4.Темп набора высоты
5.Стиль команды
То о чем вы говорите относится к 3 пункту, команды первопроходцы получили за этот пункт максимальное кол-во баллов, варианты получили меньше, не первопрохождение ничего не получили. Но оценка восхождения не ставится по одному критерию, учитываются все 5. Значит в остальных пунктах не набрали".

Саша, нужна однозначность - как от капитана команды, которую ФАИо выставляла на чемпионат: жду информации против какого судьи Вы настаиваете подать протест на каком основании,
либо объяснений/извинений что это слова на форуме ради форума. Кроме форума - ты должностное лицо, и я должностное лицо - или я тоже окажусь с ними всеми "заодно"?:) Есть о чем подумать - обычно, если кажется когда кругом одни враги или бредящие, есть повод честно задуматься и найти силы, например, прийти к выводу что может быть что-то не то с тобой . И что-то поменять!!
* Тогда окружающие начинают превращаться в друзей, единомышленников, коллег и понимающих! Я серьезно.

Volosatyi [345944]: Денис я не спорю по отношению первых четырех мест горы сильные, меня лично больше всего интересует вторая четверка мест! Маршрут хоженый, без нависания обходит маршрут первопроход 300м нависания! Я не понимаю!
finkelstein [345978]: Саша я завтра зайду на заседание и подробно объясню то, чем не доволен в судействе!

Klepikov [346109]: отлично. ждем, Саня.

я запросила протокол, скачала (дублирую из другой темы) - чьи именно баллы у тебя вызывают сомнения в объективности?

* я именно по твоему высказыванию пересчитала баллы общие - если бы ни у кого не отбрасывалась лучшая и худшая оценка (ну по ним, если что видно - кто кого потенциально "тянет" или "топит" - ровно такой же расклад по второй четверке мест получился бы).
Все до единого 7 судей единодушны по расстановке мест. Все из разных городов, и люди "на своей шкуре" что называется многое прошедшие и повидавшие что дает повод рассчитывать на объективность.

YUR_GA [331864]: Линию маршрута - в студию!!!
А вот она, собственно, здесь! http://www.alpfederation.ru/journal/centernews/2010/05/04/1463 8)
Посмотрел Линию... На мой взляд, ЗигЗаг Удачи, какой-то получился! :-$
Смотрю само описание-отчет, - все сурово, чин по чину! :)
Ну да не мне судить! В-)
Предложение, всем заинтересованным и интересующимся, высказать свое мнение по маршруту. Как сама линия; имеет ли Будущее данный маршрут; ну и вообще .... ;)

YUR_GA [359601]:

- Не многовато-ли, Александр Василич? (Перепад основной части маршрута:680м)
- А, чего их супостатов жалеть?

Там 460м. Судя по карте.

Для медленного интернета, тоже самое

gewurz [359721]: «Судя по звездам, Холмс, завтра будет ясная погода». «Судя по звездам, Ватсон, у нас палатку свистнули»!!:)

Да, действительно. Именно этот факт - перепад прим. 450 м в отличие от заявленных 850общая и 680 основная часть маршрута (наряду с визуальным фактом елок под углом 45 градусов на заднем плане фотографии на фоне таким образом вертикальной стены), выявили 7 судей по карте на заседании судейского комитета по заочному классу.
Как высоту на на основании карт всех маршрутов чемпионата, так и крутизну склона при внимательном рассмотрения фотографий (не говоря о свидетельствах красноярских экспертов, многократно бывавших в раоне Баруун-Хандагай), где елки на заднем плане стоят под углом 45градусов на фоне таким образом вертикальной стены.

Так что тема "это не отчет, а бред какой-то" и какого идеолога отчета на мыло - публично в широких источниках не обсуждается только по причине тактичности всех 7ми судей коллегии судейского комитета России и уважению к Иркутскому региону, наработанному многими людьми за много лет по другим фронтам.

Но шила в мешке, как видим не утаишь - людям, как Диме серьезно разбирающимися в темах альпинизма и внимательно рассмотревших отчеты все становится очевидно.
Так что снимаю свое "табу" с темы, которая соблюдалась ввиду упования на очевидность выводов, что целью Чемпионатов России является демонстрация не техники создания отчетов и фотоматериалов к ним, а настоящая альпинисткая техника и мастерство.

Снимаю как по причине, что это стало озвучено автором предыдущего поста в наших внутрирегиональных источниках (не на Риске или сайте ФАР), так и по причине поступивших запросов от г.Братска после совместного мероприятия в мае с командой "зачем вы засудили Клепикова", что свидетельствует о напрасности упования и продолжении тренировочного процесса в части создания общественного мнения, для которого используется «поверхностная грамотность» слушателей в серьезных альпинистских темах.

________________________________
* Дима, спасибо за начало. Продолжу - давайте вместе разбираться с серьезными темами глубже.
Справочно: технология судейства заочного класса первопрохождений Чемпионата России по альпинизму.

1. Судейство осуществляет судейская коллегия, состоящая ЛИЧНО из не менее 5ти людей, «аккредитованных» по фактору личного опыта, личных достижений и авторитетности (объективность, личное мастерство и личные достижения, позволяющие выносить суждения:
- о характере маршрутов в районах на Кавказе, на Памире, Тянь-Шане, в Гималаях, в Саянах, проч.
- о фактической сложности маршрутов исходя из:
а) описаний и схем отчетов команд,
б) известных характеристик района (второпроходы, сведения и классификации от восходителей на соседние вершины в районах, проч)
в) фактических данных о районе – карты, высоты, фотографии рельефа и участков.

7ю судьями на обсуждаемом судействе Чемпионата России были утверждены - Першин, Шабалин, Дэви, Каратаев, Яковенко, Попов, Хвостенко. Личный опыт горовосхождений каждого, без каких-либо сомнений – является залогом достаточной компетентности в суждениях о восхождениях высших категорий сложности в разных районах мира.

2. Соответственно, на основании ФАКТИЧЕСКИХ данных о районах, вершинах и маршрутах (длина, крутизна, сложность, проч.) команд - с одной стороны, и – личного опыта прохождения маршрутов высочайшей сложности в разных горных районах судьями, каждым судьей ИНДИВИДУАЛЬНО делаются суждения по 5 критериям оценки:
1.Техническая сложность маршрута...
2. Климатические и метеорологические условия...
3.Степень освоенности маршрута
4.Темп набора высоты
5.Стиль команды

* Уже на этом этапе очевидна абсурдность вопросов адресованных, к примеру мне «зачем вы засудили» кого-либо – НИ ОДНА региональная федерация альпинизма, включая нашу не допущена к судейству. Само судейство проводится тоже не в Иркутске.

3. Далее, в целях устранения погрешностей «человеческого фактора» (корректно называют «кто-то сильно невпопад», прямо называют «кто-то кого-то тянет вверх за уши или, напротив, топит») – 2 крайние оценки из 7 отбрасываются: самая высокая оценка, и самая низкая оценка по каждой команде.
Таким образом, после исключения крайностей в обе стороны, по каждой команде – по оставшимся 5ти оценкам выводят среднюю.
Таблица оценок всех 7ми судей – в приложенном файле.

4. Средняя оценка по оставшимся 5 оценкам считается итоговой – т.е. ТОЖЕ НИЧЬЕ единственное мнение даже не из крайностей не может являться определяющим на финальную ситуацию.
* Отсюда уже очевидна абсурдность постановки вопроса «кто-то кого-то мог засудить или присудить» в принципе.
нуууу, мы все люди, а людям свойственно иногда конечно и ошибаться; – но если и после этого остается уверенность, что ошиблись как выставившиеся «крайности», так и все прочиепоголовно оценки сведенные к среднему – то, наверное, вывод тоже очевиден: более вероятно считать, что ошибся 1 человек, которым являюсь я сам или мой более опытный консультант – и менее вероятно, что ошиблись все 7 судей одновременно, имеющих опыт равный или превышающий опыт.

___________________________________________
В завершение, продублирую вопрос Питера и ответ на него по подобной ситуации, которая становится очень логичной в свете если мы разобрались со схемой вышесказанного:

Вопрос: "Как получилось, что маршруты не первопроходы заняли места выше первопроходов. Ведь раньше говорилось, что это вроде не возможно, т.к. они всегда по баллам окажутся ниже".

Ответ: "В методике судейства есть 5 критериев оценки :
1.Техническая сложность маршрута...
2. Климатические и метеорологические условия...
3.Степень освоенности маршрута
4.Темп набора высоты
5.Стиль команды
То о чем вы говорите относится к 3 пункту, команды первопроходцы получили за этот пункт максимальное кол-во баллов, варианты получили меньше, не первопрохождение ничего не получили. Но оценка восхождения не ставится по одному критерию, учитываются все 5. Значит в остальных пунктах не набрали»
* а это еще 4 – фактическая сложность маршрута, климат и метеоусловия, темп набора высоты, стиль команды.
Конечно, снижение перепада высот в 1,47 раза в отчете и фактической, как также крутизна склона по фотоматериалам – приведет к существенным корректировкам по критериям 1, 4 и 5.
Заметим, что это оценки 1, 2, 3, 4– точно фактические. 5 – вытекающая из них экспертная. А вот этические оценки, хоть при судействе никак не учитываются – но в жизни, выходящей за пределы и этого класса и ЧРов вообще, всегда идут в наш «общий зачет» жизненного пути в целом.

finkelstein [360131]: Cаша, не знаю, в тему ли эти геометрические упражнения, но продолжу. Ради справедливости, так сказать. Попробую разобраться и с СОАНом. Получилось вот, что: Перепад стенной части 320м, всего от начала до вершины 360.

отметка озера взята отсюда

Странно, что 320 метров, ведь там 5 веревок до шлямбура и полверевки траверсом, т.е. стеновая часть маршрута должна быть около 250 метров.
Наверное, это протяженность всей стены ил чего-то не понимаю.

5 веревок ...около 250 метров - это далеко не так - 5 веревок по вертикали не дадут 250м, реально с учетом петель, недолазов, узлов - 150, если они по 50м. А, т и меньше.

kim> там 5 веревок до шлямбура, т.е. стеновая часть маршрута должна быть около 250 метров.

Тот участок, который у Димы на фото отмечен как стенная часть, включает в себя помимо собственно стены еще полторы веревки по углу. Т.е. всего этот участок получается где-то 6,5 веревок (пятидесяток). Что дает где-то 250 метров перепада. А от этого места до вершины, думаю, перепад еще метров 100. Т.е. общий перепад маршрута получается метров 350, что близко к рассчитанному. Но вот с пропорциями стенной и гребневой части у Димы явная ошибка. Оно и немудрено, поскольку только по фото и известному общему перепаду такая задача неразрешима в принципе. (См. рис., где два разных профиля на фото дадут одинаковую картинку.)

finkelstein [360131]: Почему засудили? Саша наверное не я выступил перед судейской и откровенно залажал район ущелья Барун - Хандагай, И тебе отлично известно кто это! Если бы не этот момент у меня не было бы ни каких вопросов к результатам судейской!
Про краснояров эт тоже хорошо ребята не стесняются, на некоторых маршрутах в Ергаках протяженность сложных (5,6) участков превышена почти в двое относительно того что написано в гайдбуке, там использовались отчеты первопроходцев!!
Про елки на заднем плане под 45 градусов это конечно круто! Ты саша бывала в том районе когда нибудь или нет? Советую побывать и посмотреть на те "45 градусные" склоны которые остались после твоей корректировки! А если не представляешь о чем пишешь то, "иногда лучше жевать чем говорить"!
850 метров это общий перепад со всей пешеходной частью!
При данном ракурсе съемки по другому снять не получалось! ФОТОГРАФИЯ НЕ ПОВЕРНУТА НИ НА ГРАДУС!!! Кстати из заявленных в на "Варяг" 670 метров перепада мною найдено лишь около 500!!!
Тот же маршрут но только 2003 год, заявленный перепад более 800!!!!! метров у тебя конечно вопросов не вызывает!
Если твоя личная ко мне неприязнь (которую можно проследить на форуме еще с 2009 - ого года, с темы про Ергаки) тебя распирает можешь написать мне в личные сообщения!
Если у тебя есть сомнения в сложности нашего маршрута попробуй пролезть, и только после этого с тобой можно будет что-то конструктивно обсудить!

finkelstein [360131]: А вот и "Ёлки под 45 градусов" ну и соответственно 45 и градусная стена! Если ты не заметила ёлки на склоне!

А вот ещё вытягивание рюкзака по "склону":

finkelstein> Альфа - это атмосфера, среда: где люди доверяют друг другу, им приятно быть там вместе с другими, их уважают, ценят и помогают им реализовывать их инициативы, и там весело!

finkelstein> это не отчет, а бред какой-то ... демонстрация техники создания отчетов и фотоматериалов к ним, а не настоящая альпинисткая техника и мастерство ...

:)

finkelstein> ... и какого идеолога отчета на мыло ... более опытный консультант ...

Вот только не надо домыслов: у пресловутого «консультанта» и «идеолога» в его отчетах по соседним маршрутам все четко:
Клинок: Перепад высот всего маршрута - 554 м., стенной части 425м.
Перфоратор: Перепад высот всего маршрута - 664 м., стенной части 474м.

finkelstein> ... людям, как Диме серьезно разбирающимися в темах альпинизма и внимательно рассмотревших отчеты все становится очевидно.

Ага, и видимо поэтому эти люди «45-ти градусный» маршрут классифицируют как 6А (http://alpfederation.ru/journal/centernews/2010/05/28/1515 ).

Klepikov> 850 метров это общий перепад со всей пешеходной частью!

Братцы, ну хватит уже. Совершенно очевидно, что общий перепад там метров 600, а перепад стенной части порядка 450 метров.

const [360546]: Константин, спасибо за ссылку я и не зал что его уже классифицировали! Однако ж наш маршрут начинается на три веревки ниже чем перфоратор и Клинок!

Klepikov> наш маршрут начинается на три веревки ниже чем перфоратор и Клинок!

Александр, господь с Вами - какие три веревки?! Согласно вашему заглавному фото вот здесь http://www.alpfederation.ru/journal/centernews/2010/05/04/1463 начало Клинка по высоте соответствуют где-то вашей точке R4. И согласно вашему же описанию начало стенной части у вас это точка R1, а участок R1-R4 - это 85 м., 75 гр. Оставим на вашей совести 75 градусов на этом участке и прикинем перепад, исходя из заявленного угла и неизбежной извилистости линии. Получим значение где-то в районе 65 метров. А если учесть, что точка выхода на гребень у вашего маршрута метров на 20 ниже чем у Клинка, то получим общую разницу что-то порядка 45-и метров. Такие дела...

const [360489]: Но вот с пропорциями стенной и гребневой части у Димы явная ошибка - Ты намекаешь на укороченность на рисунке гребня после стены? Если его увеличить, до приближения, допустим, к реальности, то перепад стенной части еще упадет. У меня вариант с максимальным перепадом, оптимистическая оценка.

gewurz> ...до приближения к реальности, то перепад ... упадет. У меня вариант с максимальным перепадом...

Ну и зачем нужен такой заведомо неверный вариант? Такое ощущение, что ты пытаешься кого-то переубедить в том, что там точно не километр. Между тем уже в отчете первопроходцев все было указано очень реалистично: cтенная часть (без пологой части угла): протяженность – 270 м., перепад ~205 м., средний уклон ~72 градуса.

const [361217]: Ты это про перфоратор? протяженность – 270 м., перепад ~205 м., средний уклон ~72 градуса.

Klepikov [361381]: я думаю это он про СОАН всё таки

Sanker [361403]: Ага понятно!)))

На Куполе нашел 1 июля

для сравнения

Найди 10 отличий (транспортир в студию)

Реального нависания на маршруте 3 метра, и те идут по щели, в которую закладки встают как влитые, просто берешь и переставляешь их из-под себя выше! Для меня лично нет никакой разницы какой крутизны щель по которой я лезу ито! все равно ты грузишь элемент! так что прохождение такого рельефа требует минимум времени и можно отнести к очень простому лазанию (ито). в отличие от Варяга где мне пару раз приходилось делать маятники на рельефных скайхуках для перехода из одной щели в другую, где рельефа минимум, и точки сопливые, а сама гора надпоминает бараньи лбы!
На горе забили 3 своих дырки потому что местные я потом нашел (когда уже встал в свою)на уровне самого интересного места))). Есть там один участок где дырок 30 метров, правда Ищенко сказал что он бы их за 2.5 часа проколотил! пробивания такого протяжения дырок опыта не имею, но могу сказать что это при первопрохождении был бы единственно проблематичный участок для меня - остальное ну очень просто!
Вывод!максимум 3-4 дня на эту гору зимой и день летом! - что делала там команда 9 дней я не знаю.

Дырки

evgenii [384381]: Ээээээ... чувак а что это у тебя перильная веревка вокруг ... основной перекручена?:))))) Я тебе как инструктор - " не дело это!!!":))))

Гы-гы подловил.....

На восхождение потратили примерно 12 часов, сильно не торопились, оставили на горе всего 1 закладку, 3 дырки, и один треснутый палец на ноге Сани (из-под меня вылетел огромный зацеп на 2 веревке, попал ему прямо в ногу). На вершину команда не ходила.

Volosatyi [384392]: в данном случае пофиг - главное скорость))))

Как маршрут вообще?

Это не маршрут!

Евген, ну на самом деле 2,5 часа для того рельефа это много. Даже с учетом болтов на 8мм- а их там 3шт. Для зимы думаю потолок 1,5часа.
Для тех условий , что мы шли - минут 30-40.
Бить дырку под скай на 6мм - это 5-8минут.
На известняке на дырку 6мм уходит 3 минуты, на граните 5-8. Вот и смотри, при этом рельеф не нависание, а значит с последнего кольца лесенки можно бить.

В свою молодость дырок набил от 12мм до 6мм под скай.
http://mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1993

Не так уж это и сложно, даже зимой.

evgenii [384408]: Это не маршрут!

Женя, при всём уважении к тебе и твоему спортивному мастерству, не могу не провести аналогию: http://angara.net/text/03/0910/

Сейчас Сергей, Баир и Андю Евгеньевич работают вместе.

У нас ведь очень маленький город, а альпинистов в нем ещё меньше. Давайте жить дружно! :-)

evgenii> участок где дырок 30 метров
Ischenko> Для зимы думаю потолок 1,5часа.

Ага. Значит в горах 30 м. у Вас - 1,5 часа, а в черте населенного пункта те же 30 м. у Вас в среднем - 9 часов. Ну-ну. (http://mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1993 )

год и квалификацию смотрите :-) Ну и чтобы совсем "удивить" , было время когда дырки под скай били на 12мм спитами и нечего :-)

Ischenko> год и квалификацию смотрите

Да Вы же сами привели эту ссылку, как демонстрацию ваших умений в орудовании пробойником. А так, год там: 2004. Квалификация: на тот момент Вы уже четвертый год не выпускали пробойник из рук:

http://mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1374
http://mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1400
http://mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1378
http://mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1399

И то, что после такой внушительной практики за истекшие 6 лет скорость долбления у вас увеличилась еще в 6 раз – это Вы можете Евгену рассказывать.

Да я собственно Вам то и нечего не собирался рассказывать, буду Евгену рассказывать:-)
- куда показывали - туда и долбили, такие тренера были!

Ну на самом деле с дырками не все так просто, бьют по разному и порода делится не только на гранит и известняк.... Знаю мало людей которые скажем без смены на 85 градусной плите за день три веревки пробьют- - т. е. 150 метров.

Ischenko> Вам то и нечего не собирался рассказывать, буду Евгену рассказывать

Если Вы захотите еще чем-нибудь ошарашить Евгена, то на сайте специально для таких случаев предусмотрен механизм личных сообщений.

Volosatyi> Знаю мало людей которые ... за день три веревки пробьют

Ерунда. Ищенко по лету три такие веревки за 2,5 часа пробивает.

const [384937]: Это вряд ли!!

evgenii [384381]: Найди 10 отличий (транспортир в студию)
Нашли транспортир ;) фотки сравнить сложно: они сделаны с разного ракурса, разной высоты; кстати на нашей фотографии есть вертикальвый отвес (лесенка), ну если ты думаешь, что я на неё дул, чтобы она от стены отлетала, то вот ещё фотка того места с другим, малосдуваемым отвесом ;)

evgenii [384388]: Реального нависания на маршруте 3 метра
А остальное, что нереальное? ;)
Нависание - релеф крутизной более 90 градусов... (Вроде)
Ты камни сверху маршрута кидал? А мы кидали!!) Камень не касаясь стены ни разу падает в кулуар под стеной! Из этого следует, что или мы на него дули, или там все таки висит, или законы физики там не работают!;)

KuzMenn [385040]: Парни, ничего личного....вы с Витязя камни кидали? если сверху кинуть с площадки, то они тоже метрах в 5 от скалы и упадут, а некоторые и в Олху укатятся. И нависания там как раз метра 3-5. Только речь то не про 3 метра нависания. Может сами все и расскажете, как в Саянах 6Б ходят? И про нависания, и про шлямбура, и про маршруты всем известные...

KuzMenn [385040]: Камень не касаясь стены ни разу падает в кулуар под стеной!

Может Сила Кориолиса? :)

KuzMenn> Камень падает не касаясь стены ... Из этого следует, что или мы на него дули, или там все таки висит!

Или стена просто вертикальная.

Volosatyi> Знаю мало людей которые ... за день три веревки пробьют
const> Ищенко по лету три такие веревки за 2,5 часа пробивает.
Volosatyi> Это вряд ли!!

Вот те крест! Ну, самый край за 3 ч. 20 мин. (см. Ischenko [384640] - там все расклады указаны).