Одна из точек зрения на проблему ВИЧ/СПИД

Случайно натолкнулся на такую вот статейку: http://www.soznanie.info/st_SPID.html
Взгляд, прямо скажем, неординарный и крайне претенциозный, однако подкупает добросовестной аргументацией (это моя слабость :-) ). Дальнейшие изыскания обнаружили следующее:
1) Роберт Уиллнер прожил более 25 лет после заражения и остался «ВИЧ-», умер от сердечного приступа.
Его статья: http://oodvrs.ru/article/print.php?id_article=323 – ИМХО, даже поинтереснее первой.
2) В Свазиленде ~50% «ВИЧ+». Свазиленд – одно из беднейших африканских государств. http://vlasti.net/news/46794?print=1
3) Я – человек, далёкий от медицины, однако уже больше 15 лет мне достоверно известно, что «ВИЧ крайне изменчив, и поэтому неизлечим» (это к вопросу о качестве распространения официальной точки зрения).
4) На одном из форумов встретил прикольную полемику (весьма культурную и вежливую, но от этого не менее интересную ;-) ): http://dirty.ru/comments/152156
5) В настоящий момент в Иркутске официально зарегистрировано 20 000 «ВИЧ+».
6) В Иркутске начато строительство СПИД-Центра.
7) Фармакологическое описание препарата «Ретровир»: http://www.webapteka.ru/drugbase/name2394.html (см. Побочные действия). Стоимость приёма препарата – от 90 руб/сут (таблетки) до 3500 руб/сут (ампулы) (может, часть дотируется бюджетом, но всё равно впечатляет… %-) ). Длительность приёма, судя по описанию, исчисляется месяцами.
8) Спортсменам и людям, считающим себя относящимися к спорту, настоятельно советую прочесть статью «WADA: «город, построенный на костях»»: http://www.ironworld.ru/blog/Veles-blog/25/ Статья написана другим автором, о другой проблеме и не имеет никакого отношения к ВИЧ/СПИД, однако, по некоторым размышлениям, можно обнаружить немало общего… ;-)
[Мне также достоверно известно, что имеют место отстранения спортсменов от соревнований (by WADA) с формулировками: "по подозрению (sic!) в приёме допинга" и "принятие неустановленного (sic!) стимулятора". Ещё раз подчёркиваю, что речь именно об отстранениях, а не о подозрениях! Возможно, были и дисквалификации с подобными формулировками.]


Людям, мыслящим за рамками предложенного, могу также порекомендовать прочесть книгу А. Суворова «Ледокол» (с аннотациями и отзывами), а самое главное, критику к ней (это едва ли не самое интересное ;-) , но без прочтения книги, увы, бессмысленное).

Если и этого покажется мало, то пару-тройку недель может занять тема холокоста во время ВОВ и некоторые высказывания Роберта Фишера (шахматиста).

В связи с изложенным мне интересны мнения людей, прочитавших и обдумавших первые пять ссылок - насколько, по-вашему, состоятельна эта точка зрения?

Модераторов прошу удалять посты в стиле "КГ/АМ".

Прочитал только первую статью.
У меня всегда один вопрос, почему те люди, которые на 101% уверены в отсутствии ВИЧ, на своем примере не развеивают миф путем сознательного заражения "несуществующим вирусом"?
В статье упоминался только один человек - американский врач в 93 году. Больше никто не рискует, хотя с пеной у рта доказывают.

Polkan [243262]: посты в стиле "КГ/АМ" - а что это за стиль?

Polkan [243253]: Так в Иркутске уже давно есть СПИД-Центр, ютился на Синюшке в инфекционке. Видимо, решили отдельное здание выделять?
Ещё интересная информация на эту тему (случайно в какой-то научно-популярной передаче по шайтан-ящику посмотрела, в инете не искала). Действительно, есть люди, у которых иммунитет к вирусу, на основе их крови пытаются создать препараты. Внешне обычные, нормальные люди, но у них есть мутация клеток крови, какая-то хромосома, необходимая вирусу для соединения с клеткой крови, короткая, "битая" и вирус не может проникнуть в клетку и закрепиться. Такая вот информация.

Еще в юности задумался над темой не существования вируса ИД, но тогда информация была практически недоступна, теперь же я понимаю сколько людей страдает от не правильно поставленного диагноза

yumiha [243283]: Креатив Гениальный / Автор - Молодец.

Бродя как то по vkontakte наткнулся на группу больных ВИЧ, к сожалению у меня не осталось адреса. На тему отсутствия ВИЧ там так же ведется крайне интересная полемика. Считаю, что не имея специального образования в данной области, сложно судить о правоте сторонников теории "глобальной мистификации". Но любой человек может найти в интернете или по "сарафанному" радио множество историй, связанных с заражением ВИЧ одного супруга другим, о реальной помощи антиретровирусной терапии (вплоть до обращения стадии СПИД), о многих и многих трагедиях и смертях связанных со СПИД.

По поводу аргумента "Профессор П. Дюсберг считает, что СПИД противоречит всем законам инфекционной болезни. К примеру, обследованные жёны 15000 "ВИЧ-положительных" американцев почему-то не заразились вирусом, продолжая жить половой жизнью со своими мужьями." известно, что способность ВИЧ выступать в роли ЗПП сильно зависит от уровня "вирусной нагрузки" (или как то так) в крови у заболевшего. И ведь как то в случае с ВИЧ эту вирусную нагрузку определяют...

ИМХО, все это напоминает многочисленные "теории заговоров". Не стоит конечно идти на поводу и верить всему, что освещается в СМИ или является т.н. "общественным мнением", но жить с ощущением того, что все вокруг врут - тоже не возможно.

gorbiy [243311]: Или немножко наоборот )))

yumiha [243283]: "Креатив - говно, автор - мудак". Краткая иллюстрация стиля: vadsok [243282]: ("Солженицына не читал, но осуждаю и презираю!").

Veta [243291]: Да, строится отдельно стоящий Центр. Насчёт иммунитета - да, читал; вероятно, медсообществу приходится признавать существование "исключений"... (?)

Из аськи:
"Нам на судебной медицине и психиатрии преподаватель Исаев, он работает в морге криминальном на Гагарина, сказал, что за всю его врачебную практику ни одного случая смерти именно от СПИДа/ВИЧ - все умирали от того, что ослаблялся иммунитет и организм не справлялся с простыми болезнями, так же сам СПИД - что это? Молекулы, бактерии... вот эти тела - видели только те французы, что открыли болезнь и все лекарства, так же реактивы для выявления болезни делают связанные между собой фармакологические компании" (С) Наташа Иванова.

Из мыла:
На англ. яз.:
ЧаВо на официальном сайте американского ученого П.Дуесберга, который работал совместно с нобелевским лауреатом К. Муллисом. http://www.duesberg.com/faq.html
Мнения зарубежных ученых о ВИЧ и СПИД http://www.virusmyth.com/aids/controversy.htm
Дурбанская Декларация 2000 г., которую подписали более 5000 специалистов, о том, что ВИЧ вызывает СПИД. http://www.durbandeclaration.org/ (за ВИЧ)
Аргументы против нигилистов ВИЧ/СПИД http://www.physics.smu.edu/pseudo/AIDS/ (за ВИЧ)
Движение СПИД-нигилистов в Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_denialism (против ВИЧ)
Движение ПРО-СПИД http://www.aidstruth.org/ (за ВИЧ)
(Танюша, огромное Тебе спасибо за поиски!)


Сам я из всего этого пока вижу, что лечение - есть, а вируса - нет до сих пор (спустя ~30 лет после как бы признания его существования). Во всяком случае, я никогда не слышал об отрицании существования вируса, например, гриппа... ;-)

Griden [243324]: Тебе, как человеку мыслящему и сомневающемуся ;-) [в теориях заговоров] - могу предложить познакомиться с темами двух последних предложений Polkan [243253]. Уверяю, будет интересно! ;-)
Вкратце - официальные т.з. на очень многие, в т.ч. глобальные события, не выдерживают пристального рассмотрения; ну или, во всяком случае, порождают критическую массу сомнений.

Человека со здоровой слизистой, кожным покровом, отсутствием половых инфекций заразить ВИЧ крайне сложно.
Отсутствие оных и является барьером.

Polkan [243340]: С ледоколом - плавали, знаем )) Вообще, доводы насчет планов СССР ведения наступательной войны убедительны и интересны (как сейчас вспоминаю - всякие там легкие "шоссейные" танки, размещение большей части военных складов вблизи границы). Но надо всегда помнить, что историю легко переписать, что даже участников тех событий уже мало в живых, не говоря уж о людях, которые в те времена принимали какие-либо серьезные решения. Так что в этом вопросе (как и в вопросе о реальности холокоста) уже практически невозможно найти истину. Если только сделать это смыслом жизни, самому поднимать архивы и вплотную заниматься историей ХХ века - тогда да, может правда и покажется на горизонте.

А по теме - советую все-таки интересующимся найти ту группу vkontakte. Сам бы нашел - да на работе сие счастье заблокировано напрочь. Там среди более чем 300000 участников достаточно много зараженных людей, активно общающихся в различных темах. И можно адекватно оценить, мистификация ли процесс ВИЧ->СПИД, или все-таки горькая правда. Да, есть люди десятилетиями полноценно живущие с ВИЧ. Да, есть люди умершие от болезней, вызванных СПИД в рекордно короткие сроки. Довольно много историй в этой группе связанны именно с реальной помощью антиретровирусной терапии, как и довольно быстрым развитием СПИД у людей, не пропивающих необходимый курс лекарств (кстати, на 100% финансируемый государством). Много тем посвящено передаче вируса ВИЧ при беременности, при зачатии и т.д.. Я все-таки склоняюсь к реальности СПИД вызванного ВИЧ.

А еще сугубое ИМХО: все эти "вопросы века" - лишь псевдоинтеллектуальная жвачка для умов обывателей. Как бы жестко это не звучало, но не будучи специалистом в той или иной спорной области не стоит принимать какую-либо сторону и устраивать холивары. Только в случае наличия реального фактажа, способности досканально разобраться в предмете спора игра стоит свеч.

Иногда мне начинает казаться, что подобные темы муссируются в СМИ лишь для того, чтоб
отвлечь людей от куда более актуальных проблем, вроде различных социальных неустройств. Хотя это тоже пахнет паранойей )). Может механизм привлекательности таких тем в том, что человек, следующий не общепринятой точке зрения, начинает считать себя уникальным, особенным только из-за этого. Незнаю. Лучше все это оставлять на уровне простого интереса.

Под сомнения проблему ВИЧ ставят люди имеющие диагноз и долгое время чувствующие себя хорошо, безсимптомно.

R-EX [243387]: Ой ли? ))) Только ли они? В любом случае, т.н. ВИЧ-диссиденты на 100% правы в одном - многое замешано на деньгах.

Griden [243377]: Простого интереса? "Касается тебя, касается меня, касается каждого..." - Вроде такой слоган был в соцрекламе антиСПИДа?
Утрированно, вот у меня (тебя, у неё, у них) диагностировано нечто странное, что непонятно чем и как лечится и жуть к чему приводит. Цена - жизнь, ставки - растут, деньги - платятся.
Вторая статья (Роберта Уиллнера) как раз хороша изрядной подборкой таких "странных" фактов; пока я не понял, удалось ли отмахнуться от них оппонентам.

Насчёт "...не будучи специалистом..." - это да, но когда приличное количество специалистов высшего уровня выражают обоснованные сомнения, и эти сомнения не получается развеять противоположной стороной в течение 20-30 лет - то получается всё очень, очень любопытно...

Очень удобно, кстати, лечить непонятную болезнь, непонятными препаратами за огромные деньги и при этом врачей невозможно обвинить в том, что человек умер, ведь лекарства до сих пор нет, а от чего лекарства?

Polkan [243400]: В случаевот у меня (тебя, у неё, у них) диагностировано нечто странное, что непонятно чем и как лечится и жуть к чему приводит надо смотреть на личный опыт реальных людей. И доверять официальной медицине, так как если допустить, что система нашего общества настолько бесчеловечна, что допускает неправильное (смертельно опасное) лечение сотен тысяч людей, то останеться только уйти в леса партизанить.

Насчёт "...не будучи специалистом..." - это да, но когда приличное количество специалистов высшего уровня выражают обоснованные сомнения, и эти сомнения не получается развеять противоположной стороной в течение 20-30 лет - то получается всё очень, очень любопытно... А еще уже около 60 лет ведутся споры насчет единой теории поля, возможности управляемого термоядерного процесса, сущности гравитации, структуры времени... Всю историю человечества ведуться споры о лучшем социальном строе. Все эти проблемы лежат в области науки, и о чудо! за все время пока они существуют, ни одна сторона не смогла убедить другую. Потому что только убеждения мало.

Работал я следователем МВД после института. Привели ко мне однажды карманника наркомана и обязательная мед проверка показала у него наличие ВИЧ, кроме того он болел туберкулезом. Недавно захожу в один магазин и смотрю, этот бальной, профессиональным взглядом осматривает сумочки у женщин стоящих в очереди. С тех пор уже лет 10 прошло.
Я не специалист в этой области, но знакомые врачи, когда задаешь вопрос про ВИЧ, плечами пожимают, а один так вообще говорит, нет никакого ВИЧ.

Griden [243417]: ;-) Официальная точка зрения - это всего лишь точка зрения (одна из множества возможных) группы людей, находящихся у власти и/или финансов, которая им по каким-то причинам выгоднее; сравнительно недавний пример: академик Лысенко, Вавилов, генетика, "мухолюбы-человеконенавистники" - пожалуйста, официальная точка зрения... ;-)

Лично я считаю, что находясь у руля многих миллиардов долларов не имеет значения истинность утверждений, позволяющая эти миллиарды контролировать; а пока деньги в руках, ты - хозяин положения: "Тот, кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее. Кто контролирует настоящее, тот контролирует прошлое" (С) Оруэлл.

Polkan [243253]: "также порекомендовать прочесть книгу А. Суворова «Ледокол» (с аннотациями и отзывами), а самое главное, критику к ней (это едва ли не самое интересное ;-) " - так ледоколу лет 10 уже, если не 15, а разгромили его лет как 5, что там обсуждать-то? http://militera.borda.ru/?0-10 _____________ "тема холокоста во время ВОВ и некоторые высказывания Роберта Фишера (шахматиста" - может лучше Юргена Графа? Или не про то?

gewurz [243616]: Позвони мне - тел в профайле. Никак не могу тебя найти.
Пардон, что не в тему спидоносов.

gewurz [243616]: Возможно, я не всё посмотрел, что должен был, но те прочтённые два десятка критических рецензий на "Ледокол" не выдерживали никакой критики (извиняюсь за тавтологию ;-) ), перемежаясь грубостью, презрением и просто "отрицаловом" к автору. Во всяком случае, про "разгром" и речи не было, даже путние возражения встречались крайне редко.
"Ледокол" по фактам открытого доступа был написан, Суворов это на каждом шагу подчёркивал.
Р. Фишер - просто живая иллюстрация к Ю. Графу; последний более известен и убедителен. А книжек разных очень много...

А вообще меня очень заинтересовала тема ВИЧ/СПИД... ;-)

По-моему сейчас ситуация такая: есть такая фигня, слегка похожая на вирус, которая "возможно" приводит к развитию имуннодефицита. Эта фигня с некоторой точностью диагностируется специальными тестами, которые тоже мало кто понимает как работают.

Короче, имуннодефицит есть, а чем он вызывается пока не до конца понятно, также как и механизм развития. Так что лучше не связываться с этой фигней, но и впадать в панику при упоминании СПИДА тоже не стоит.

Polkan [243630]: А книжек разных очень много...
, однако прочитав одну (именно ледокол), Вы с криком "так вот она правда" - пугаете прохожих. И таких как Вы, много, и они надоели, оттого и перемежаясь грубостью, презрением и просто "отрицаловом" к автору - Пресловутый автор, пойман на подтасовках, лжи, умолчаниях, натяжках резины на глобус и прочем, если хотите понять это, читайте не рецензии, а Исаева А., например, и не 20 постов форума, а 20 веток и особливо поств littlbro, и за день ВЫ не разберетесь, может и за год не разберетесь, если в голове уже сложилась модель. А вообще меня очень заинтересовала тема ВИЧ/СПИД... ;-) - так зачем было все в кучу валить?

gewurz [243690]:
Я ни в одном посте и ни по одному вопросу не написал, что "так вот она правда!" - это не мои слова, и не стоит передёргивать/приписывать.
Я ко всем темам написал, что есть точки зрения, отличные от общепринятых (иногда официальных), и привёл примеры тем (это просто обобщение). Хотя - да, эти темы никак друг с другом не соприкасаются, но все они, ИМХО, очень любопытны (особенно хороша тема про WADA, потому что обстреливается постоянно со всех сторон).
Я предложил лишь очередную ... э-э-э... "жвачку для мозгов" (С) ;-) тем, кто не ограничивается телевизором.

"...если в голове уже сложилась модель" - У меня сложилась совершенно точная и определённая модель, что на слишком многие вопросы "альтернативщиков" и по сей день нет ответов у "официалов". Т.е. иные мнения очень даже жизнеспособны (но, разумеется, проще всего это проигнорировать).

Насчёт "Ледокола": вот есть такой писатель - Солженицын - бывший "преступник", а теперь "полусвятой". Такие метаморфозы Вас не подталкивают к размышлениям? Например, достаточно смениться политическим взглядам (a'la "Уркаина" :-) ), и "Ледокол" станет абсолютной истиной, включённой в школьную программу.

Истина - это то, что 2*2=4, а правда у всех своя. Неужели не интересно?

Polkan [243630]: Вы сейчас критикуете мнение на мнение о мнении на проблему ВИЧ\СПИД, не буду писать глупо это или нет, потому как не хочу ввязываться в спор который ничего не принесет кроме нескольких страниц флуда мыслей людей в большей части не связаных с медициной, а следовательно и истины ТУТ никто не увидит.
По теме. Есть факт существования иммунодефицита, есть закономерность что он появляется после ВИЧ, а не после другой инфекции\болезни типа насморка. То есть очень большая вероятность что второе вытекает из первого, но есть и вероятность что при наличии ВИЧ, СПИД может и не развиться.
Есть неплохие слова которые можно отнести к вышесказанному мной: То что случилось один раз - чудо, два - случайность, три - закономерность.
То что СПИДА нет ваше мнение, мне вас не переубедить. Да и не собираюсь я это делать, тем более дистанционно. Вот только плохо если начитавшись подобных книг люди будут легкомысленно относится к "мистифицированной" проблеме, а следовательно (вероятно) будут инфицированны "несуществующим" вирусом. А вот от этой массы легко могут заразится те кто не считают этот вирус несуществующим, и в перспективе могут сами перейти в разряд несуществующих граждан.

И во избежание всякого рода критики (о претензии на единственно правильную точку зрения) по традиции надо поставить в конце поста ИМХО. А вообще все это походит на холивар.

Что я и сделаю. ИМХО =)

Frames [243741]: Мнений всего два - да/нет; и я в этом ничего не смыслю. Вы мне скажите, что делать со мнением Роберта Уиллнера и ему подобных (они вроде разбираются)?
А вообще просьба просто повнимательнее прочесть Polkan [243729]:

P.S. Претензия к Вашему вниманию: СПИД был, есть и будет, его даже и не обсуждает никто. Вопрос - в ВИЧе.

Frames [243741]: :-) О-о-о, если бы истина рождалась в спорах на Форуме, как в старом, добром Риме! :-)
Предлагаю соучастнегам черкануть ещё с десяток страниц (это, конечно, не ветка "Вело-Порт-Байкал-2008", но всё же давайте попыжимся! ;-) ), и придти к общему, истинному мнению, которое затем отшлём в парламент и Президенту.
И баста (я тему закрою).

Сообщения я пишу крайне медленно(травма), поэтому попросту не было сообщения Polkan [243729]: когда начинал писать свой пост.
А что Роберт Уиллнер? Насколько я понял(из этой ветки), он всего лишь человек с медицинским образованием (кстати диплома я его не видел) с отличительным взглядом на ВИЧ. Ничего волшебного в этом нет, так как есть сотни и тысячи других магов с противоположным мнением и не менее реальными дипломами (которых я тоже не видел).
Про Солженицына не согласен, так как этот вопрос идет из разряда политических, где общепринятое мнение меняется слишком часто, а ярлык преступника был повешан государством с необъективным мнением. Другое дело наука, где существование чего либо можно доказать экспериментальным путем. Что я и посоветовал бы приверженцам теории отсутствия ВИЧ на собственном организме.

Ну а старый Рим тоже не идеален, хотя бы потому что здравый смысл конкурировал с красноречием =)
И к чему отправлять это в Парламент и к Президенту? Скинуть ссылку сюда и все =)))

А нашли ли сам вирус или только антитела к чему-то? Не получается ли то, что люди умирают именно от принятия лекарств, которые кончают организм, а не от вируса, который делает то же самое?

Polkan [243729]: ...У меня сложилась совершенно точная и определённая модель, что на слишком многие вопросы "альтернативщиков" и по сей день нет ответов у "официалов". Т.е. иные мнения очень даже жизнеспособны (но, разумеется, проще всего это проигнорировать).
- чтобы не молоть воду, Вы предъявляете мне тезис Суворова (или иного "альтернативщика"), который Вы поддерживаете и разделяете ( и будете защищать), а я с ним борюсь, идет? "Ледокол" станет абсолютной истиной, включённой в школьную программу - да не станет, все его "доказательства" кроются архивами в Подольске.

Polkan [243729]: вот есть такой писатель - Солженицын - бывший "преступник" - Ну , сел-то он совершенно законно - в военное время вел переписку опасного содержания( с точки зрения воюющей страны), его и в Англии, и в США, так же бы и закрыли, как ненадежный элемент. Так, что преступник без кавычек. Да бывший, потому как отсидел. а теперь "полусвятой". - не для всех. Такие метаморфозы Вас не подталкивают к размышлениям? нет, не вижу предмета, вот , если тут Истина - это то, что 2*2=4 какие метаморфозы намечаются? а правда у всех своя - Вы путаете правду с интересами, и не только Вы. Интересы у всех свои, а правда одна.

Elix [243784]: До сих пор не нашли/не выделили штамм вируса; я это именно так понял, т.е. первопричина под сомнением.

gewurz [243790]: Солженицын - пример того, что "правда" может меняться на 180грд в зависимости от политических взглядов; и с любым из современных "диссидентов" (Суворовым...) возможно то же самое; тут же все архивы исчезнут/закроются. "Правды" просто создаются "интересами" людей у власти, и я ничего тут не путаю; это только истина 2*2=4 одинока и непоколебима ;-) . Суворова я не могу как-то осмысленно поддержать/опровергнуть, потому что помню не больше Griden [243377]: В опровержениях (это были статьи) мне запомнилось только то, что они совершенно ничтожно и жалко выглядели на фоне "Ледокола" на тот момент. С бедолагами-евреями точно такая же мутная история.

Поэтому в вопросах жизненно важных (ВИЧ/СПИД), а не событиях давно минувших дней, важно знать ВСЕ , ну или максимум альтернативных мнений с достаточной аргументацией. Пример такого подхода - история Лэнса Армстронга ("Моё возвращение к жизни"), чел изучил свою болезнь чуть ли не как врач.

Вы Оруэлла "1984" читали? :-)


P.S. А помните, раньше газета была - "Правда" (или сейчас тоже есть?) - голос правящей партии? Вы всегда могли сверить текущую "правду" с твёрдой копией "Правды"... ;-)
Интересы партии порой были очевидны, иногда оставались скрытыми, а истину и сейчас мало кто знает. Ещё раз напомню: академик Лысенко, Вавилов, генетика, "мухолюбы-человеконенавистники"...

Упоминаемые в теме ссылки и подобные, распространены в той степени, что их прочесть не проблема - появлялись в своё время и т.с. на первых полосах.
Очень хорошо расшифровывается аббревиатура СПИД, с которой и началось в СМИ для большинства читающих не только заголовки, распространение информации об этом самом синдроме ещё лет 25 тому.
Ну а ВИЧ, как мнение, и как будто бы причина - вторичное производное тех самых СМИ и любителей предполагать и доказывать от имени кого угодно.
Посему достаточно понятного слова - синдром .
Для более глубоких пониманий, полагаю, нужны и более глубокие знания. И не только академические, но и практические в медицине, биологии, микробиологии и т.д. о СПИД, чем общедоступные аргументы для досужих рассуждений, с выводами "раз и навсегда".

Polkan [243890]: "...я не могу как-то осмысленно поддержать/опровергнуть... " - иными словами, Вам ничего не понятно. Тогда, спрашивается, как Вы пришли к этому: "они совершенно ничтожно и жалко выглядели на фоне "Ледокола" " - музыка слов заворожила? __ "что "правда" может меняться на 180грд " - ну, ладно, бог сней с Вашей правдой, факты же на 180 градусов не повернешь.____ "все архивы исчезнут/закроются " - так птичка вылетела - не поймаешь уже. _ " Вы Оруэлла "1984" читали? :-) " - с Суворовым не получается, давайте перескочим в другое место?

Polkan [243615]: Лично я считаю, что находясь у руля многих миллиардов долларов не имеет значения истинность утверждений, позволяющая эти миллиарды контролировать; а пока деньги в руках, ты - хозяин положения: "Тот, кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее. Кто контролирует настоящее, тот контролирует прошлое" (С) Оруэлл - Ваш мозг никто не контролирует?

Вставлю реплику биолога:
ВИЧ, т.е. сам вирус (иммунодефицита человека) реален и отрицать существования вируса, мягко говоря, неразумно. Вирус давным-давно выделен, его геном расшифрован (до технически допустимых пределов), известна его структура и прочее.
СПИД (синдром приобретенного иммунодефицита) – это болезнь, которая развивается в после инфицирования вирусом. Причем науке хорошо известно (тут нет ни чего сенсационного) что болезнь может развиваться не всегда. Есть большое количество данных и работают целые группы исследователей в Африканских странах, (где к слову инфицирование ВИЧ в отдельных районах достигает 90-100% от населения городов-поселений) которые изучает случаи естественной устойчивости к вируса. Естественная устойчивость это явление нормальное, обусловленное законами природы и эволюции, всегда есть какая то доля особей (и в нашем человеческом случае) у которых имеются те или иные нехарактерные отклонения от нормы. В данном случае отклонение – это устойчивость к СПИД при инфицировании ВИЧ. Однако доля таких отклонений ничтожна мала. Насколько я понимаю речь идет о десятках (!) случаев, при том, что инфицированными остаются сотни тысяч (может даже миллионы) а ежегодно умирают десятки тысяч. Если кто-то настолько уверен, что в его организме есть тот, самый естественный «сбой» что он относиться к той сотой доли процента от населения земли, которые обладают врожденной устойчивостью, то это человек может не озадачиваться проблемами СПИД. Однако я бы не стал на это сильно рассчитывать.
Ну а то что вирус изменчив, так это и так известно, как например и вирус гриппа. Ни кто же не будет отрицать существование вируса гриппа, точнее вируСОВ. Которые изучают-изучают, а никак выработать механизм лечения, кроме как стимуляцию собственного иммунитета организма, не могут. В принципе существует фундаментальная проблема борьбы с вирусами и вирусными заболеваниями, и ВИЧ и СПИД в том числе: вирусы слишком просты по структуре и слишком изменчивы, чтобы с ними эффективно бороться. Легко бороться со сложными и постоянными организмами, чем сложнее организм, тем больше у него «слабых» мест, а чем он стабильнее, тем больше шансов что придуманное оружие (лекарство) будет эффективно убивать данный организм. С вирусами все намного сложнее. У них мало слабых мест и высока изменчивость. Поэтому и приходиться каждый год выдумывать новые вакцины и подходы для борьбы с казалось бы одним и тем же вирусным заболеванием.
Ну а то что на фармакологии делаются большие бабки, так то ни для кого не секрет. Так же как на оружии, нефти, «экспорте демократии», наркотиках и многом-многом другом.

gewurz [243994]: Я в состоянии отличить факты (или то, что за них выдаётся), от эмоциональных выпадов, а эмоции на факты всегда выглядят жалко. И вообще, дайте уж, пожалуйста, что прочитать по теме "Анти-Ледокол", а то как-то несимметрично получается: про него все знают, а про толковые опровержения - нет... :-(
Ваша т.з. на счёт Суворова мне понятна, и рискну предположить, что должна же существовать такая же обстоятельная, толстая книга - "Анти-Ледокол", с содержанием типа: п.1 - враньё потому-то... ; п.2 - враньё потому-то... etc. И, плз, не отсылайте меня на форумы - мне не хватит усидчивости выуживать бессистемную аргументацию. Вы уже заметили, наверное, что мне пару раз ткнули на то, что не в форумах рождается истина? ;-)

gewurz [243998]: "Ваш мозг никто не контролирует?" - А то!!!!! " Им сверху видно всё - ты так и знай!" ;-)
Ну наконец-то! Давайте перейдём на личности ;-) : меня крайне удручает Ваша нежелание видеть больше, чем одну тему из четырёх; и неспособность увидеть общее в них во всех.


P.S. Нашёл Зайцева, бросил работу - читаю; пока одни визги-охи-ахи... Это подойдёт или не то?
P.P.S. И всё же... Почитайте Оруэлла "1984" - это очень маленькая, тоненькая книжка (даже без картинок :-) ) о пользе единого истинного мнения. В моём личном рейтинге она выше "Старика и море" - если это довод для Вас... :-)

Maxim_ [244009]: Плз, спросите биолога, почему по сей день существует большая группа очень маститых учёных и медиков, отрицающих существование ВИЧ? (хотелось бы увидеть его ответ в такой же доступной и развёрнутой форме, как Maxim_ [244009]:). Почему эти антихристы взяли целью именно ВИЧ, а не грипп, гепатит или герпес? Ведь "...отрицать существования вируса, мягко говоря, неразумно."... ;-)

Ещё вопрос (биологу): что такое БАДы, от чего они лечат, с какой эффективностью, почему так дорого стоят, почему они регистрируются МЗ без клинических испытаний?


"Вирус давным-давно выделен, его геном расшифрован..." - Ну и где вакцина? 30 лет уже народ ждёт... Что мешает-то?

О! Скользнул взглядом по Вашему посту, но не сверху вниз, а снизу вверх! И смысл изменился... ;-)

2 maxp : это ничего, что я тут резвлюсь?
Думаю, что раз в два-три года могу интеллектуально отдыхать, а то у меня на новой работе загрузка бессистемная. "Велосипедные споры" больше уже неактуальны (Ваня, привет! ;-) ), а так хоть есть над чем поразмыслить...

я тоже биолог. Много читал про ВИЧ и СПИД. Бывшая жена, биохимик так же придерживается мнения что "болезни" СПИД нет, а природа и механизм воздействия на человеческий организм пока непонятна.
Всё ИМХО

Maxim_, раз гриппы лечатся стимулированием иммунной системы, то для ВИЧа её надо как-то необычно стимулировать?

zyraf [244064]: Дмитрий, в чём тогда, лично по вашему мнению, может быть "запор" в изобретении лекарства против, бум считать, существующего заболевания, когда всё нашли - и вирус, и антитела и тд.. М? Как вариант - придумывали против одного штамма, а пока придумывали прошло 10 лет и появился уже 51-й. Это проканает?

Polkan [244029]: а то как-то несимметрично получается: про него все знают, а про толковые опровержения - нет... :-( - похоже только Вы не знаете: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/ http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/

gewurz [244105]: Спсб, приступил.
Я не только про это не знал - я и про ВИЧ-версии только 28.07.09 прочёл. Вот так и живём: "Век живи - век учись - и дураком помрёшь" ;-)

P.S. Да, на голову выше Зайцева - аккуратно, малоэмоционально, никаких истерик...

Polkan [244036]: : Плз, спросите биолога, почему по сей день существует большая группа очень маститых учёных и медиков, отрицающих существование ВИЧ?

Поскольку биолог, это я сам, то за него и отвечу :) – я не уверен, что группа «ученых» отрицающих существование ВИЧ действительно большая, так же как я не уверен что, в ней присутствуют действительно серьезные маститые ученые. Есть расшифрованная геномная последовательность вируса, есть тысячи научных статей описывающих клиническую картину заболевания СПИД, есть данные об изменчивости вирусов и об их эволюции, и прочее…прочее..прочее..
Повторюсь еще раз, существование вируса отрицать бессмысленно, так же как бессмысленно отрицать существование эволюции, ДНК, солнечной системы, вселенной, атомов и многого-многого другого. Хотя вы, наверное, знаете, есть достаточно большая группа людей, которая будет отрицать современные взгляды на все перечисленные вещи.


Polkan [244036]: :(хотелось бы увидеть его ответ в такой же доступной и развёрнутой форме, как Maxim_ [244009]:).

Спасибо, польстили, я старался писать максимально доступно для нормальных людей. В общении ученых (людей немного «сумасшедших» и живущих в своем собственном мире) и людей из нормального общества всегда возникает много непонимания. Именно поэтому при определенных условиях, например в условиях кризиса общественного сознания, всяческие «псевдоучениые» да и просто шарлатаны успешно манипулируя околонаучными терминами (и тем, что большая часть населения далека от основ вирусологии и биохимии), забивают людям головы своими «сенсационными» взглядами на существующее видение мира. Будь то проблема СПИДа, или в целом проблема вакцинаций (была тут помниться такая тема), всяческая ерунда про биополя, зомбирование, тепелепатию, параллельные миры и т.п., все это вещи одного порядка.

Polkan [244036]: : Почему эти антихристы взяли целью именно ВИЧ, а не грипп, гепатит или герпес? Ведь "...отрицать существования вируса, мягко говоря, неразумно."... ;-)

Ну я ответил в предыдущем предложении ;-)

Polkan [244036]: :Ещё вопрос (биологу): что такое БАДы, от чего они лечат, с какой эффективностью, почему так дорого стоят, почему они регистрируются МЗ без клинических испытаний?

БАД это биологические активные добавки, в большинстве своем (отмечу в большинстве!) не оказывающие какого-либо клинического эффекта на лечение тех болезней, на которые они якобы предназначены. Поскольку БАДы сами по себе НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЛЕКАРСТВАМИ на них не распространяются те жесткие требования по сертификации и проч. Что и на сами лекарства. В общем втюхивают народ под видов лекарств всякие чудо порошки из травок и молотых рогов-копыт.

Polkan [244036]: :"Вирус давным-давно выделен, его геном расшифрован..." - Ну и где вакцина? 30 лет уже народ ждёт... Что мешает-то?

Об этом я писал в своем предыдущем посте:
«У них мало слабых мест и высока изменчивость. Поэтому и приходиться каждый год выдумывать новые вакцины и подходы для борьбы с казалось бы одним и тем же вирусным заболеванием.»

Polkan [244036]: :О! Скользнул взглядом по Вашему посту, но не сверху вниз, а снизу вверх! И смысл изменился... ;-)

Лучше, все таки, читать все по порядку- с начала и до конца, в том смысле, что я пытался передать, а не в каком-либо ином видении. ;-)

Elix [244067]: Maxim_, раз гриппы лечатся стимулированием иммунной системы, то для ВИЧа её надо как-то необычно стимулировать?
Я не вирусолог и не могу точно сказать, как лечить СПИД. Мои знания по теме тоже существенно ограничены. Однако поскольку я по своей специальности занимаюсь механизмами устойчивости к стрессовым факторам, то кое что по вирусологии и заболеваниям читал. ;-)
Может быть, на форуме появиться какой-нибудь вирусолог и все расскажет более профессионально.

Maxim_ [244169]: Я тут посмотрел - распространённых типов ВИЧа всего два (у гриппа вроде больше (?)). Создавались ли сколь-нибудь эффективные вакцины против этих типов? Ведь существует вакцинация против разных гриппов; вакцины создаются за какой-то вполне конечный срок + тестирование.

Возможно ли списание 30-летних безрезультатных поисков на мутации ВИЧа? И на что, в таком случае, реагируют тесты на ВИЧ, если в нём нет постоянных частей?


Я уже почти укатил на Порожистый; всем большое спасибо за участие; надеюсь, всё будет так же мирно, вежливо и культурно.
gewurz [244105]: Огромное спасибо, мне недоставало именно такой качественной критики, осилил пока четверть. Возможно, её просто не было на момент прочтения мной "Ледокола".

Polkan: Ещё свои 3 копейки внесу. Я работала под руководством В.А. Пушкова.
На том момент он был главным наркологом области, он приводил интересные факты, с которыми сталкивался (всё из его практики). Наркоманы, 2 брата, 1 ВИЧ положительный, 2 - нет. Причём в наркоманию втянул один другого, надо полагать, кололись шприцами "по-братски" и вот результат. Один болен, второй прекрасно себя чувствует.
2 факт: некоторые пациенты (нарки): инкубационный период ВИЧ и СПИД полгода. Делают анализы: полгода пациент положительный, полгода - отрицатльный. Что он сам выздоровел? И таких фактов в его практике было настолько достаточно, что он тоже засомневался. И с нами поделился.