Разрядные нормативы в беге

Вероятно, разряды просто отражают существующее положение дел. Но не уверен, что проблему с низкими результатами в каком-либо спорте возможно решить изменением разрядной сетки.

yumiha [1413266]: Есть ещё одна идея насчёт проведения ЧР по бегу. Позже озвучу, пока рано.

Свежее видео от 17.02.2020: В гостях у Владимира Познера министр спорта РФ Олег Матыцин.

https://www.youtube.com/watch?v=LqGoI7NbOyA

Дополню nesedoi [1413230]: Можно в 2021 году очередной раз скорректировать нормативы. Например сделать норматив МСМК марафон мужчины 2:10:00, чтобы уложиться в очередной допуск к следующим ОИ. Но суть останется прежней - наши нормативы будут продолжать запаздывать по отношению к рекорду мира.

Теперь бегуны будут стремиться бегать марафоны за 2ч10мин. Тем временем мировой рекорд уже убежит за отметку двух часов.

Выход из этой ситуации прост - один раз и навсегда отвязать разряды и звания от времени.
И привязать к занятому месту.

Например по принципу: МС и присваивать за победу на ЧМ и ОИ. За второе, третье место присваивать КМС. На внутренних соревнованиях аналогично - 1 разряд за первое место на ЧР, за второе, третье место - 2 и 3 разряд соответственно.

Или как вариант для внутренних соревнований: 1 разряд за первое место на ЧР, 2-10 место на ЧР - второй разряд, 11-20 место на ЧР - 3 разряд.

Один интересный комментарий по поводу разрядов с другого ресурса:

"Разряды нужно отменить, из за того же КМС которого можно выполнить на областных соревнованиях и на которых нет допинг-контроля естественно, спортсмены и начинают фармиться, потому что КМС это уже престижно в массовом понимании спортсменов. Заодно и борьба с допингом. Из за МС уже меньше кушают, шансов его получить мало и только на первенстве и чемпионате России, где есть допинг-контроль. "

nesedoi [1413279]: все таки, что вы купите? Третьеразрядницу - это начинающий спортсмен, сделавший первые шаги. Из в России десятки тысяч. А вы предлагаете оставить с десяток, или сколько у нас стартов российского уровня за два года?

Abrek [1413283]: Во всём мире вообще разрядов нет никаких. И ничего бегают побыстрее нас. Начинающие тоже не парятся отсутствием разрядной сетки. Имея перед собой в качестве ориентира лишь Рекорд своей Страны и Рекорд мира, от первых шагов в спорте до победы на ОИ и ЧМ.

Сделать переход постепенно. Звания и разряды, в виде присвоения за занятое место, оставить временно на переходный период.
В дальнейшем, возможно, полностью отказаться от разрядов. Перейдя только на рекорды и победы, как у всех в мире.

Хотя возможен другой вариант развития событий. Глядя на наши успехи уже весь мир скопирует нашу систему званий и разрядов. Как наиболее эффективную, чем просто голые рекорды и победы.

nesedoi [1413284]: Если где-то в мире чего-то нет, то это не обязательно означает, что у нас подобного тоже не должно быть.
Как минимум, необходима система оценки труда работников массового спорта.

maxp [1413306]: Согласен. Мне вот тоже интересно, как в других странах оценивают труд работников массового спорта, не имея разрядной сетки. По каким критериям тогда идёт оценка? Может мы чего-то не знаем?

Каким образом они в итоге оказываются эффективнее нас?

Все проблемы отечественного бега в одном видео! Смотреть всем!!!

https://www.youtube.com/watch?v=_CbGRtO_hW0&t=929s

nesedoi [1413307]: Каким образом они в итоге оказываются эффективнее нас? - эффективнее по какому параметру? Тут надо для начала определить.

То есть у нас очень разные условия начиная от традиций и заканчивая способами финансирования.

Если вы хотите что-то переделывать с системе, то надо для начала определить те показатели, по которым будут улучшения и не забыть про то, где ситуация может ухудшиться.

maxp [1413321]: Параметров и показателей может быть множество. Какие параметры является для Вас важными? И какой из них Самый на Ваш взгляд главный?

Про себя сразу скажу. Мне нужны всего три вещи:
1. Победы бегунов РФ на ОИ и ЧМ.
2. Стадионы для бега зимой в достаточном количестве по всей стране, в каждом городе.
3. Стадионы для бега летние открытого типа (как стадион политеха в Иркутске) в достаточном количестве по всей стране, в каждом городе.
4. Чтобы тренера не бросали детей-спортсменов после 18 лет, а были заинтересованы вести их всю жизнь.
5. Чтобы бег стал зрелищным видом спорта.
6. Крепкая недорогая беговая обувь и одежда отечественных брендов для тренировок и соревнований, на все сезоны.

Как там в анекдоте - Это раз! :)

Главный параметр для меня: Зимние стадионы.

nesedoi [1413323]: Не знаю, как насчет ЧМ и т.п., но на все остальное требуется уйма денег, а главное, правильная система их освоения (чтобы все сразу не потырили!).

И чтобы тренер кого-либо вел хоть всю жизнь нужно совсем не много - просто немного ему платить :)
Вот я плачу, причем вовсе не сильно дофига, и у моей семьи есть хороший тренер работающий с нами 3 раза в неделю круглый год.

Я к тому, что разрядная сетка сама по себе не имеет практически никакого отношения к пунктам, перечисленным вами.

maxp [1413325]: Разрядная сетка мешает выполнить первый пункт списка. Образно говоря - сетка мешает видеть всю картину целиком, отвлекает внимание спортсмена ежедневно устаревающими данными, заставляет сосредоточиться на выполнении устаревших нормативов вместо стремления побить Рекорд мира, мешает концентрироваться на победе, мешает побеждать.

Этого мало, чтобы её изменить или убрать совсем?

Не спроста говорят - Куда внимание - туда и энергия.
Внимание на разряды - значит все выполняем разряды.
Внимание на победы - все побеждаем.

nesedoi [1413326]: отвлекает внимание спортсмена ежедневно устаревающими данными, заставляет сосредоточиться на выполнении устаревших нормативов вместо стремления побить Рекорд мира - вот что-то не верится, что спортсмен отвлекающийся на такие вещи вообще на чем-то способен сосредоточиться.

Ну и разрядная сетка, это в первую очередь 3-2-1й, а не МС, ЗМС и МСМК. То есть это про массовость, а не про мировые достижения.

nesedoi [1413326]:
Внимание на разряды - значит все выполняем разряды.
Внимание на победы - все побеждаем. -
ну а если брать рядовую детскую спортивную секцию, где большинство детей никогда не победит в серьезных соревнованиях. То им вообще никаких стимулов и этапов не делать?

maxp [1413328]: Разрядная сетка это не про массовость и не про высшие достижения. Это про отношение к результатам. Вне зависимости от того кто ты - начинающий или мировой чемпион.

Вот видео, характерно показывающее - Куда внимание - туда и энергия.
Про победы нужно думать и мечтать о них уже с детства!
https://www.youtube.com/watch?v=MmQy_q0CSRE

Спроси практически любого любителя бегуна, чего он хочет добиться в беге? Он ответит - я хочу выполнить Мастера спорта (пагубное влияние разрядной сетки) Внимание смещено в сторону выполнения разряда. Ни слова про победу на ОИ, про желание выиграть золотую медаль.

Спроси любого фигуриста даже ребёнка-фигуриста, чего он хочет добиться в фигурном катании? Он ответит - я хочу выиграть Олимпийские игры, завоевать золотую медаль. (нет влияния разрядной сетки) Внимание направлено на победу. Ни слова про МСМК и МС.

maxp [1413329]: Ещё раз - во всех остальных странах как-то живут дети без стимулов в виде разрядов и званий? И ничего с ними не происходит плохого. Вырастают и выигрывают у нас в беге.

Вывод: Значит наши сложные стимулы в виде подробной разрядной сетки менее эффективны, чем простые и понятные даже ребёнку стимулы в виде Рекорда мира и побед. Выходит - чем проще, тем понятнее система. В первую очередь для ребёнка. А значит эффективнее. Скажу больше - разрядная сетка для беговых видов в её сегодняшнем виде даже мешает побеждать, задавая ложные цели. (см. примеры из nesedoi [1413230])

Может всё-таки пора признать своё отставание и перенять чужой опыт? А не прятаться за отговорки про массовость и параметры оценки работы тренеров.

nesedoi [1413331]:

Ну это бред конечно, большинству бегающих, полностью фиолетовы олимпийские игры. Иначе, зачем бегать после 30 лет. Дети тоже не кретины, прекрасно понимают что из миллиона бегающих олимпийским чемпионом станут 1-2 человека в их виде спорта, и только из тех кто будет рвать жилы, забросит все другие занятия и удовольствия. Думаешь многие хотят такую жизнь? Бегают для укрепления здоровью, для кайфа, чтобы в летчики попасть, чтобы соседа Диму уделать. Вот основные причины.

nesedoi [1413331]: И зачем приводить в качестве примера вид спорта, где нет секундомера?
Хотя и у фигуристов, и у синхронистов, и у гимнастов тоже есть разряды. Во дела, но там результат есть. С чего вдруг так?

nesedoi [1413333]

Ну признали отставание в марафоне. Кенийцы и эфиопы ,допустим, немцев очень сильно здесь превосходят. И чего! Немцы кинулись догонять? А нам это зачем нужно, всех побить в марафоне?

RuNNeR [1413353]: Для себя я нашёл ответ на этот вопрос в этом ролике, пусть даже из вида спорта, где нет секундомера и есть разряды:
https://www.youtube.com/watch?v=MmQy_q0CSRE

Для сравнения ответ любителя бега, где есть секундомер и есть разряды: subzero [1413352]

subzero [1413352]: Каждый человек в любом случае прав, относительно своих возможностей. Если считает что сможет - он прав. Если считает что не сможет - тоже прав.

subzero [1413354]: А зачем нам нужно всех победить в лыжных гонках, в прыжках в высоту, в фигурном катании? Может зря всё это?

nesedoi [1413361]:

Конечно, зря. Нам не обязательно там побеждать. Медальный спор на ЧМ это для фанатиков, их спонсоров и широко известных в узких кругах фан-клубов.

nesedoi [1413331]: Разрядная сетка это не про массовость и не про высшие достижения. Это про отношение к результатам. - как предлагаете оценивать работу педагогов доп.образования, которые тренирутю детей за государственные деньги? При учете того, что их воспитаники в большинстве своем никогда не займут никаких замеиных призовых мест? Как будете мотивировать этих детей?

nesedoi [1413333]: во всех остальных странах как-то живут дети без стимулов в виде разрядов и званий? - почему вы постоянно киваете на "другие страны" не понимая ни как там все устрено, ни кто и сколько за это все платит, и без сравнения среднестатистического уровня да эти деньги?

Я, конечно, не ориентирован ни на ОИ, ни на ЧМ, но участвуя в чемпионатах малой песочницы среди ветеранов, и за победу борюсь, и за секунды. Что со мной не так?

maxp [1413415]: Хорошо, я постараюсь плотнее изучить этот вопрос. Результаты выложу.

maxp [1413414]: Попутно пришёл в голову встречный вопрос: А надо ли оценивать эффективность работы педагогов доп.образования, которые тренируют детей за государственные деньги?

Как вариант ответа: На этом уровне нет необходимости в оценке. Это же не ОИ. Вполне достаточно стандартной системы зарплаты педагогов, с учётом почасовой оплаты труда. Разве нет? Зачем усложнять простое?

nesedoi [1413424]: Достаточно стандартной системы зарплат, с учётом почасовой оплаты труда. - и тут мы вместо людей, которые могут заниматься тренерской работой, получим толпу дармоедов-прихлебателей, которые будут откровенно плевать в потолок, а у нас даже не будет формального повода их всех разогнать.

Почасовая оплата без конкретных формальных требований к результату - это худшее, что можно придумать с точки зрения производительности труда. И в наследии социализма у нас масса подобных примеров.

Отдельно замечу, что по госструктурам массово можно спустить только формальные требования, а не веру в светлое будущее.

Вообще, не очень понимаю ажиотажа вокруг системы разрядов.

Вот, например, в дайвинге существует несколько коммерческих конкурирующих систем, где в каждой есть своя сетка нормативов. В больших федерациях есть бальные системы рейтингования спортсменов. И в этом что такого? Не считая того, что там это напрямую завязано на околоспортивный бизнес.

maxp [1413428]: Я Вам про раковину, Вы мне про унитаз.

Я говорю нет смысла в оценке на самом начальном уровне, Вы мне снова про крайнюю необходимость оценки. Так мы никогда не договоримся, только время потеряем.

Я предлагаю максимально упростить систему присвоения разрядов. Время вообще убрать, оставить только результат. Как это уже есть частично сейчас в существующей сетке.

Сама сетка разрядов останется, убираем только время. Время заменяем на результат. Потому что время мешает, выставляя ложные ориентиры (см. примеры из nesedoi [1413230])

nesedoi [1413430]: посмотрите как разряды присваивают в скалолазании. Или боксе.

nesedoi [1413430]: Я говорю нет смысла в оценке на самом начальном уровне - а я говорю есть.
Положительный эффект для любительского спорта видел неоднократно самолично.

Так мы никогда не договоримся, только время потеряем - так может попробовать воспользоваться аргументами? А потом уже на них пробовать строить умозаключения. Без фактов и аргументов это плохо получится.

Я предлагаю максимально упростить систему присвоения разрядов. Время вообще убрать, оставить только результат. - хорошо, то есть против разрядов как таковых принципиальных возражения нет?
И разрядные нормы замечательно подходят, как стимул в массовом спорте, где большинство людей не попадает на ступени пьедестала.

Не понял, какие проблемы с нормативами по хорошо и достоверно измеряемому результату - времени? Если не говорить о подготовке спортсменов Топ-100 в мире. Думаю тут просто ни у кого нет компетенции, чтобы что-то стоящее сказать про проблемы спортивной элиты.

Abrek [1413432]: Вот правильно! Сделать подобное, только для бега. И всё. Начиная от школьных соревнований к городским, районным, областным и далее по списку.

nesedoi [1413430]: Время заменяем на результат. Потому что время мешает, выставляя ложные ориентиры (см. примеры из nesedoi [1413230]) - почему вы ститаете спортсменов мирового уровня и их тренеров абсолютными дебилами, которые сами не в состоянии решить на что им ориентироваться при подготовке? - на самый лучший результат или просто на достаточно хороший.
Все-таки, это их право решать.

maxp [1413433]: Вы из крайности в крайность кидаетесь - то дети, то теперь высшие достижения. Зачем придумывать велосипед? Антон Огородников только что озвучил, как это реализовано в боксе. Так и сделать. Разряд за победу на соревновании. Чем не система для массового спорта? В боксе же работает. Значит и в беге будет. причём на всех уровнях - от новичка до мастера.

А время оставить фанатам. Штурмовать рекорд мира - это их территория.

nesedoi [1413434]: В скалолазании или горных лыжах просто сложно установить точные нормативы по хорошо измеряемому параметру - трассы всегда разные.

Более того, а альпинизме, например, есть утвержденная классификация маршрутов и нормативы по ним. Там даже система обучения/безопасности завязана на эти нормативы, а не на места в соревнованиях.

maxp [1413437]: Нет бокс лучше, понятнее схема.

nesedoi [1413436]: Так и сделать. Разряд за победу на соревновании. Чем не система для массового спорта? - в массовом спорте побед сильно меньше.
В боксе просто иначе не сделаешь - там нет физического результата, который можно хорошо измерить.

Можно как-то оценивать результат и в середине таблицы, но такая оценка ведет к тому, что средним спортсменам выгоднее ездить на соревнования, где нет лидеров. Поэтому если есть объективный способ оценки, то он всегда лучше. Другой вопрос, что это не всегда возможно.

nesedoi [1413438]: Нет! Понятнее по четко определенным нормативам :)

Я еще раз призываю к использованию аргументации своих высказываний.

maxp [1413439]: С чего в массовом спорте побед меньше? Мне было 7 лет, когда я пришёл в лыжную секцию. Через два дня уже участвовал в соревновании среди нашей секции. Занял первое место по своему возрасту. Через месяц были уже городские гонки. Где тоже есть возможность занять место.

И зачем мне на начальном этапе знать время, когда можно присвоить разряд за занятое место? Я же всё-равно в итоге не стал чемпионом мира по лыжам? Зачем оно мне уперлось?

Нормативы будут всегда опаздывать (см. примеры из nesedoi [1413230]) В отличие от занятых мест. Это уже не аргументы - это уже факты! Приведите хоть один факт, который покажет, что временная сетка эффективнее занятого места.

А время оставить фанатам. Штурмовать рекорд мира - это их территория.
Каждый в отдельности свой личный рекорд и так знает.

nesedoi [1413441]: С чего в массовом спорте побед меньше? - в соревнованиях участвуют десятки человек, и призеров единицы. Причем, бОльшя часть ребят на первые места вообще не попадает, так как они слабее. Вот для них, "всех остальных" и работают разряды в качестве хоть какой-то оценки трудов.

И зачем мне на начальном этапе знать время, когда можно присвоить разряд за занятое место? - потому, что из 50-ти человек за год получается (условно) 5-10 призеров.
А для всех остальных шанс появляется только, когда сильнейшие не выступают. То есть чтобы получить документальную оценку своих трудов им надо выступать на более слабых соревнованиях! - Вот это совсем не положительный мотив.

nesedoi [1413441]: Нормативы будут всегда опаздывать - от кого они будут опазывать?
Дети за последние 10 лет стали показывать сильно лучшие результаты что-ли? Или за столько лет никому в голову не придет скорректировать сетку?

Приведите хоть один факт, который покажет, что временная сетка эффективнее занятого места. - см .расклад в предыдущем сообщении.

maxp [1413442]: В боксе сделали для новичков так:

Разряды и звания в любительском боксе

• Новички. Не допускается к любым соревнованием спортсмен, занимающийся боксом менне 3-х месяцев.

• 3 разряд. Необходимо выиграть 5 боев в течении года у новичков на соревнованиях любого масштаба.

• 2 разряд. Выиграть 10 боев у боксеров 3 разряда в течении года на соревнованиях любого уровня.

• 1 разряд. Выиграть первенство республики, края, области при условии проведения 3-х боев и участии в весовой категории не менее 4-х спортсменов 1-го разряда. Также можно в течении года выиграть 15 боев у спортсменов 2-го разряда на соревнованиях не ниже городских.

• Кандидат в мастера спорта (КМС). Выиграть первенство республики, края, области при участии в весовой категории не менее 8 боксеров, из них 2-х кандидатов в мастера спорта. Выиграть зональное первенство России, либо первенство Москвы или Санкт-Петербурга среди юниоров при условии проведения не менее 3-х боев и наличии в категории 2-х кандидатов в мастера спорта. Занять 1-е место на чемпионате какого-либо ФСО или ведомства России ("Динамо", "Юность России", Вооруженные силы и т.д.) среди юниоров при проведении 3-х боев и наличии в категории 2-х КМС. Выиграть Российский турнир класса "Б" при участии 8 боксеров и наличии 2-х КМС (юниоры и взрослые). Занять 1-е место на первенстве России среди старших юношей при условии проведения 3-х боев.

• Мастер спорта Российской Федерации. Занять 1 или 2 место на Кубке России при проведении не менее 3-х боев. Выирать первенство МВД России при этом провести не менее 3-х боев. Занять 1 или 2 место на зимнем чемпионате России при проведении 3-х боев. Занять 1 или 2 место на зональных соревнованиях чемпионата России, либо на открытых первенствах г. Москвы или г. Санкт-Петербурга при наличии в весовой категории 2-х мастеров спорта и проведении 3-х боев. Занять 1 или 2 место на чемпионате какого-либо Всероссийского ФСО или ведомства при наличии в весовой категории 2-х мастеров спорта и проведении 3-х боев. Занять 1 или 2 место на первенстве России среди юниоров при проведении 4-х боев и наличии в весовой категории не менее 8 КМС. Выиграть Российский турнир класса "А" или Всероссийские соревнования при наличии в весовой категории представителей пяти территорий России (республика, край, область), среди них 2 мастеров спорта и 6 КМС и проведении не менее 3-х боев. Занять 1-е место на двух Российских турнирах среди юниоров при проведении на каждом не менее 3-х боев и наличии представителей пяти территорий России (республика, край, область).

• Мастер спорта международного класса. Занять с 1 по 5 место на Олимпийских играх. Занять призовое место (1-3) на чемпионате мира. Занять призовое место (1-3) на чемпионате Европы или Кубке мира. Занять 1-2 место на чемпионате мира среди военнослужащих или Всемирных военных играх. Выиграть первенство мира среди юниоров. Выиграть кубок Европы. Выиграть первенство Европы среди юниоров. Выиграть международный турнир утвержденный АИБА при условии, что боксер в текущем году занял 1 или 2 место на чемпионате России.

• Заслуженный мастер спорта Российской Федерации. Занять первое место на Олимпийских Играх. Занять первое место на Чемпионате мира. Занять первое место на Чемпионате Европы. Становится неоднократным призером этих соревнований.

По этой же схеме сделать для бега. Обогнал 10 чайников, получи 3 юношеский. Время им пока ни куда не упиралось. Они о нём даже не думают.

nesedoi [1413445]: Обогнал 10 чайников, получи 3 юношеский. Время им пока ни куда не упиралось. - то есть вознаграждается тот, кто нашел подходящих соперников, а не тот, кто умеет бегать?

nesedoi [1413446]: Или так: записался в секцию бега - получи 3 юношеский. Отходил три месяца - на тебе второй. -то есть давайте награждать даже тех, кто просто на скамейке сидит, чего уж там.