Конец российского гражданского авиапрома =(

olegpolyntsev [156907]: Какая разница, помпаж или самовыключение. Потеря тяги. Я не зафиксировал внимание на этом.

Да, полет проходил штатно, но "в СМУ при наличии зон грозовой деятельности, а также зон градообразования и турбулентности". КВС "не в полной мере выдерживал приборные скорости, рекомендуемые РЛЭ для этапа набора высоты в зоне турбулентности". КВС "не выполнил требования РЛЭ по увеличению скорости при срабатывании сигнализация АУАСП". Члены экипажа "не осуществляли необходимого контроля за приборной скоростью и углом атаки, и не информировали КВС о выходе этих параметров за допустимые".

Ну, и, конечно, как вы и сказали "действия КВС были некоординированными и привели к раскачке самолета в продольном канале, выходу его на закритические углы атаки и сваливанию".


Итого:

Ошибка первая. Попали в зону турбулентности, с верт. порывами до 7 м/с и перегрузкой до 1,5. Сработала сигнализация АУАСП. Нужно было отключать автопилот и отдавать от себя - не сделали.

Ошибка вторая. Начали набор, да еще и интенсивный, что привело к падению сорости до 400 км/ч (это на 11900 в условиях турбулентности да с большим УА). Неоправданный интенсивный набор для выхода из зоны турбулентности. Отсутствие контроля за скоростью.

Ошибка третья. Сдлали попытку перехода в горизонтальный полет вклюением режима "стабилизация высоты", выскочили за ограниения УА (при очень малой скорости для данного режима набора).

Ну и, четвертая. До КВС дошло, что сейчас свалятся и он взял штурвальное по обоим каналам, да так неумело, что раскачал по тангажу (да плюс еще использовал МЭТ, лишив себя ощущения колонки). Подхват - сваливание. :(

И вывод то такой: "отсутствие контроля за скоростью полета и невыполнение указаний РЛЭ по недопущению попадания самолета в режим сваливания при неудовлетворительном взаимодействии в экипаже не позволили предотвратить переход ситуации в катастрофическую".

Я полностью согласен, что экипаж свалил самолет. Была сигнализация АУАСП. Неоднократная. Отдай от себя. Набери скорость.

ЗЫ. Вы что закончили? :) Где работали/работаете? На авиафорумах бываете?

nevidim [156910]: не, никака не Калинина :) производитель Schleicher, одного класса с Блаником (L13)
shum38 [156985]: два авиационных образования, работал 7 лет в авиастроении, в т.ч. и над нелюбимым автором ветки RRJ, форумы читаю

olegpolyntsev [156992]: я не говорил что RRJ мне не нравиться (с технологической точки зрения, его технология мне, по большому счету нравиться, особенно в сравнении с тихим ужасам Як130), просто мне не нравиться подход наших бюрократов к отечественной авиации. Этот самолет очень хороший, но вклиниться в сложившийся рынок ему будет очень сложно (по большому счету в нет "изюминки", просто добротный, красивый, вмеру дорогой самолет. Чтобы сегодня новый самолет/производитель смог существовать, он должен предложить что то новое...например А380-самый дорогой, большой, бесполезный самолет, Дримлайнер - вообще отдельная история - новые технологии, материалы, новая концепция (возможность беспосадочного перелета между любым хабом в мире)...мое ИМХО, лучше бы они деньги вложили в постепенную модернизацию существующих конструкций (не ремонт б/у, а проектная и технологическая доработка самолетов, например как Су27-30-30МКИ-30МКК-Су47). Пытаться одновременно доводить до ума Ту204/214, потихоньку закапывать ОКБ Антонова, Хоронить Ту334, Пытаться реанимировать ПС90, да еще разрабатывать и готовить к производству два абсолютно новых самолета, на мой взгляд нерационально. Кстати давно вы слышали о Ил114 (по сути самолет, который мог бы заменить ту134, Ан24, Як40), по планам он уже должен был летать на наших авиалиниях (как и Ту214 и Ил96-400 с двигателями Rols-Royss), однако кто то решил что лучше покупать зарубежный авиамусор (эти слова относятся только к Б/У самолетам, к новым самолетам я претензий не имею, но новых Airbus Boeing Bomberdie...в российском небе практически нет)...ведь кто то не хило руки греет на этих сделках (к авиационным корпорациям это не относиться).

shum38 [156866]: на мой взгляд не изничтожить, а тихо перевести в другую плоскость, уж слишком лакомый кусок клубы РОСТО...
так то малая авиация потихоньку развивается в европейской части страны, несмотря на все заковыки,
вот у нас ее поднять эт даааа.... иногда хочется плюнуть и забыть, но уже закусило :)

proteus [157092]: Ту-334 надо хоронить, увы. SSJ-100 - это самы дешевый самолет своего класса. Изюминка? :) 204/214 модрнизируют, создают новые "релизы", грузовики на их базе активно закупают Иран, Турки и др.

ПС90 :) Чего ждать от ПС90А2 ?

Ил-114 летает :) И на регулярке и на чартерах, но только он скорее Ан-24 замена, чем Як-40 и Ту3.

А теперь о зарубежном авиамусоре. И насчет того, что новых практически нет. Возьмем АФЛ:

А-320 - 22 борта, из них: 2003-2004 г.в. - 7, 2006-2007 г.в. - 6, 2008 г.в. - 9.
А-319 - 11 бортов, из них: 2003-2004 г.в. - 8, 2007 г.в. - 3.
А-321 - 10 бортов, из них :2004 г.в. - 3, 2006 г.в. - 4, 2007 г.в. - 3.
Б-737 - 2 борта, 1986 г.в.
Б-767 - 11 бортов, из них (г.в.) 1991 - 2, 1996 - 2, 1999 - 6, 2000 - 1.
DC-10 - 2 (1978, 1979)
MD-11 - 3 (1992-93)

А вы можете привести пример об отечественном авиамусоре.

olegpolyntsev [156992]: На aviaforum.ru вы кто?

Tanyki [157097]: В европейской части денежек больше :(

shum38 [157142]: ну да ничего и у нас будут летать) конечно тяжело пробить свой интерес, Москва она неповоротливая... ну да не зря ж мы в Сибири живем))
Пусть мы дико опаздываем по запуску вертолетов в небо, но все ж продвигаемся вперед)
Дорогу осилит идуший, правда ведь? :)

НУ вот, очередной сюрприз от гробов с крыльями. В Томске совершил аварийную посадку як42, авиакомпании газпром авиа. К слову, самолет значительно моложе ту134/154...создается впечатление что основные виновники развала авиапрома являются эксплуатирующие предприятия, которые некачественно выполняют свою работу (может даже из соображений экономии), кстати у этого самолета отказал один из двигателей...
При таком подходе к эксплуатации, полет на любом самолете (даже на rrj, airbus, boeing) своеобразная русская рулетка- забили или не забили на предполетную подготовку самолета авиакомпания...

proteus [158460]: Авиакомпании не зибивают на ТО. Дороже выходит. Отказы бывают у всех. Когда бы наш аэропорт увидел 777, если бы у того не отказал двигатель ;) Полет на 777 Эйр Франс тоже считаете русской рулеткой?

Ну, и далее:
1. Не в Томске, а во Внучке, во время взлета.
2. Не аварийную, а вынужденную.
3. Это штатная ситуация. Если у вас в машине что-то забарахлило - вы останавливаетесь и смотрите/устраняете. Самолету для этого нужно сначала приземлиться. Это не единичный случай. Вынужденных посадок по всему миру несколько в день. Это даже не единичный случай сегодня в России: еще возврат Ан-24 в Южно-Сахалинске, проблемы со стеклом в кабине пилотов.

shum38 [157141]: В прессе руководитель КБ рассказывал, как в весёлые 90е, в отсутствии финансирования сотрудники скидывались на солярку для испытаний, чтобы доказать начальству, что новый двигатель не папье-маше и необходимо выделять финансирование на его доводку.
Видимо Вы "в теме", расскажите, если можно оперспктивности НК-93, если судить по пубикациям, конструкторы достигли уникальных результатов в этом проекте. По своим характеристикам: надежность/ТТХ/стоимость эксплуатации/простота производства превосходит всё, что есть в мире. Двигатель может дать "новые" перспективы существующим планерам от стр. бомбардировщиков ТУ 95, до пассажирских ТУ и ИЛ за счет двухконтурности и схеме расположения лопаток, что то новое в подвеске двигателя- мотогандоле. А он уже проходит испытания в воздухе. Если мы его запустим, то Боинг и Аэрбас придут к нам и сами сдадутся в рабство.
Правда ли сеё?

proteus [156366]: как это нет на бумаге? А наши ребята в командировках в Москве пальцем рисуют по воде? Все уже делается, на месте никто не стоит.

bender [158479]: Есть какие-то большие сомнения насчёт перспективности использования старых конструкций.
Стоит взглянуть как взлетают самолёты в крупных аэропортах.

maxp [158535]: Я не специалист в этой сфере, но законы аэродинамики не изменились с середины прошлого века. Изменения в технологиях. Поэтому, пожно допустить, что планеры, созданные в 60х годах, неплохо справляются с задачей летать. Поэтому все современные самолеты похожи друг на друга. Пассажирские самолеты, обладающие сходными характеристиками и задачами трудно отлечить непороффесионалу. Иногда только по размерам и наклейкам.
Многие планеры, построенные в СССР и США совершенно независимо, без "краж" схем, похожи. Основная проблема это совместимость "старой" схемы с новыми авионикой и двигателями. Есть примеры, когда под древний планер МИГ 21, специально разрабатывали и унифицировали новое оборудование и модифицировали двигатели потому, что планер обладает уникальными свойствами и ресурсом.

bender [158479]: сли мы его запустим, то Боинг и Аэрбас придут к нам и сами сдадутся в рабство.
Правда ли сеё?

Думаю неправда. Даже если у нас есть супер-пупер проекты - то нет таких современных мощностей для их изготовления как у буржуев. По уровню станков мы отстали ооочень намного.

maxp [158535]: КАКИЕ сомнения, живые, летающие примеры это а310 и в734/747, конструкции планеров у них практически не менялись (хотя они достаточно старые), у них менялись в основном авионика и двигатели.

bender [158745]: Планер самолета в первую очередь модернизируют внутри, используют новые материалы, новые технологии. Например внешне очень похожие отсеки крыла миг21 и например миг29 внутри имеют очень много отличий. Изменение технологии в первую очередь сказывается на весе, жесткости, технологичности...
На счет совместимости я бы поспорил...например в серию су27-30 ставят практически любую (с незначительными изменениями кабины).
Например был случай, во время заказа Малазия специально поставила условие, что бы в самолете не было какого то прибора (счас уже не помню), изготовленного в Израиле:)

proteus [158754]: bender [158745]: Сомнения не в законах аэродинамики и не в прочности старых конструкций.
Там изначально Ту-95 упоминался, и вот как раз такой компоновки самолёты не проходят по техническим требованиям - большой тангаж надо при отрыве и потом сразу круто уходить вверх.

MSpirit [158751]: К вашему седению арбузы делают часть планера на ИАПО. Такчто на счет наших мощностей и оборудование можно поспорить.
На счет МИГ-21 он и сейчас на воружении например в Индии и при учебных боях пендосы очень нехило отхватили от 21 (естестенно авионика вся современная была разработак по модернизации 21)

alex_1378 [158816]: учебные бои у американцев были отнюдь не с МиГ-21,а с Су-27, и результат у них,кстати, отнюдь не такой, как красиво расписывалось в гезетах :) А МиГ-21 даже у индусов остается в строю исключительно как учебная машина, для поддержания квалификации пилотов, ибо налет на ней ощутимо дешевле...

GAI [158820]: Да с СУ-27 И с МИГ-21 почитайте отчеты что сейчас появились в сети. К томуже индусы не экономят на обучении и тренировках пилотов.
http://www.naztech.org/su27/
http://www.indostan.ru/novosti/1_906_0.html

alex_1378 [158822]:Вот о таких статьях я как раз и говорил :) Лента.вру - это отнюдь не самый лучший источник... Ради интереса советую почитать что нибудь более подробное об этих учениях :) Узнаете много интересного. Собственно, даже в приведенной Вами ссылке написано :"По просьбе Индии американцы согласились на имитацию боя с превосходством не более 3:1 и без использования ракет средней дальности пуска AIM-120 (AMRAAM). " В данном случае превосходство подразумевается у индийской стороны. Собственно, итоги этих учений неоднократно перетирались на всех авиационных и военных форумах. Ежели интересно, поищите в их архивах...
Хотя,собственно, все это не имеет никакого отношения к теме гражданского авиапрома, которая здесь обсуждается :)
alex_1378 [158816]: а вот здесь было бы интересно узнать насчет наших авиамоторных мощностей...

alex_1378 [158822]: Russia- forever!!!

GAI [158836]: Я читал данные пендосов на их сабачьем языке. И по поводу побед 21 им отвешали хороших люлей за точто недоотценили угрозу.
А источник на ленту вру был дан по обной причине то что там не на сабачем языке написано.

alex_1378 [158846]: вечером попробую найти ссылочки и кину :)

alex_1378 [158816]: К вашему седению арбузы делают часть планера на ИАПО. Такчто на счет наших мощностей и оборудование можно поспорить.

Планер это еще не все. Сомневаюсь что у нас в стране есть мощности настолько современные чтобы склепать движок для того же арбуза, не говоря уже о современной электронике.

maxp [158805]: НА самом деле любой самолет можно заставить взлетать по такой крутой траектории, достаточно поставить более мощные двигатели. С ту 154 немного сложнее, но с ним то же все решаемо, в конце концов на пилон можно навесить практически любой двигатель.
Кстати что вы вкладываете в слово компоновка?

alex_1378 [158816]: НУ вопервых не ИАПО, а иркутский авиационный завод филал ОАО корпорация Иркут.
Во вторых, на заводе делают все лишь элементы пола и нишу шасси (может счас и еще что то начали).
В третьих для сборки используется их технология (процессы, сборка, стапели).

MSpirit [158913]: НА самом деле планер это все:) без него нет самолета. На счет двигателей и авионики, то зачем изобретать велосипед? на мой взгляд путь уж лучше вся аппаратура была выполнена по одним стандартам.
Кстати те же самолеты airbus делает практически вся европа, каждый делает те элементы, которые делает лучше чем остальные.
Кстати, много раз упомянутый rrj более чем на половину (если не больше) состоит из зарубежных элементов...
    Меня раздражает именно тот факт, что в россии ни кто даже не пытался глубоко модернизировать ту154, как например это делал боинг со своим джамбо джетом. КАКОЙ смысл был, не имея достаточных ресурсов, разрабатывать абсолютно новые самолеты (ту204,214,334, мс21, rrj). Было с самого начала понятно, что быстро запустить в производство их не получиться, ведь помимо самого самолета необходимо подготовить предприятия, подготовить оборудование, технологии...
На данный момент только команда ОКБ Сухого имеет шанс запустить свой гражданский самолет (кстати бренд в данном случае имеет очень большое значение),
так как они еще на этапе проектирования начали сертификацию и проработку технологий.
НО ОНИ ВСЕ ТАКИ ОПОЗДАЛИ ЛЕТ ТАК НА 10.

И все таки я был прав. Сегодня (2010 год) Авиапарк крупнейших (и не только) авиа перевозчиков России практически полностью состоит из зарубежных самолетов (благо они теперь хотя бы новые), RRJ (SSJ) как не было так и нет ни в одной авиакомпании, на МС21 толком нет даже ТД, ТУ214/Ил96 остался только у одной авиакомпании, и тот вроде только чартеры делает, Ил114/Ан148 фактически нет (ТАПОиЧ и так в упадке).

proteus [405203]: Отлично! Хоть Ту навязывать не будут - это технологии 40-х годов. А вот автопром все таки навязывает ладу. Ты же не ездишь на веле отеч.произ-ва, почему купил иномарку?

Traveller [405205]: это я то не езжу на веле отечественного производства? =)
Вообще то Ту154 - 60-70х, а 204/214 - 80-90х ... примерно ровесники B737.

Вот тоже точка зрения:

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/360486/cat/42/

Kollaider [405212]: интересная...но жутко некомпетентная (ввиду ее эмоциональности) статья...комментарии в принципе не лучше. Хотя в общем я согласен с автором.

PS. маленькое замечание, там в комментах пишут что МС21 разработка ОКБ Яковлева...это, на сколько я знаю, не совсем верно, вроде в его разработке как раз ОКБ Туполева принимает активное участие (под управленем ОАК). Кстати, на счет МС21, его собираются делать у нас, в Иркутске =)...правда окончательную сборку планируют...в Ульяновске =)

антиресно..

proteus [405206]: Ту 154- это технологии 40-х, т.е. он пригоден для перевозки крупного рогатого скота...комфортность на нуле. Вся кучка "инжереров-констурторов" полвека проедали бюджетные средства вместо занятия делом! Я отдаю предпочтение аэробусам или боингам, ни с чем не сравнимое удовольствие при перелете.

Traveller [405245]: Да, Туполь, конечно, устарел, но, все ж более устарел физически, а не морально. Туполь ведь моложе, например "современного" Боинга 747 и многих других "современных" самолетов.

Но не могут конкретные, отдельно взятые самолеты летать бесконечно.
Рано или поздно ремонты превращаются в латание дыр.

Гипотетически, будучи новым, Туполь и сейчас был бы неплох. Да, не экономичный, зато с хорошей тягой.
Да и двигатели, авионика и т.д. могли уже давно быть другими, и по мелочи...

Почему наши самолеты не эволюционировали, почему заказы нашим авиапредприятиям резко пропали - вот в чем вопрос.

Ответ нужно поискать исходя из двух известных фактов:

1. Авиастроение - очень прибыльная отрасль.
2. Россия - не самая свободная от коррупции страна.


Статья о Суперждете (да, эмоциональная и т.д. но это тоже точка зрения) по первой ссылке ушла, теперь можно читать здесь, например:

http://www.relaxyourself.ru/blog/style/97787.html
или
http://clubtravel.mybb.ru/viewtopic.php?id=1583

Наши авиазаводы расчитаны на производство по мощности, допустим, на 100 пассажирских самолетов в год. А заказов на 10 штук. В такой ситуации делать их , естественно, не выгодно. Они или делают 100 , или закрывают лавочку, рано или поздно. Судя по всему, закрывают.

Kollaider [405442]: вот еще статья в тему http://www.aex.ru/docs/3/2010/5/25/1035/
PS. Похоже затея с МС21 (блин...абривиатура верх помпезности...не то что там Russian Regional Jet....а Магистральный Самолет 21 века %)) аналогична RRJ100...самое смешное, что возможно в целях удешевления самолета на него возможно будут ставить двигатели ПС90А2 Это те которые счас стоят на Ту204/214 ... т.е. в итоге опять получим гроб с крыльями (почти все аварии ТУ214 были из за отказа двигателей (ПС90А)...при этом, что самое интересное, практически ни кто не пострадал, т.е. скорлупа фюзеляжа выдерживала и падения, и выкаты на гравий и потерю высоты...).

Вопрос...мне одному кажется что кому то некуда девать деньги (ну или кто то нехило зарабатывает на этих проектах)? Какой смысл отстранять КБ Туполева от проектов по созданию гражданских самолетов? ... У них опыта явно побольше чем у ОКБ Сухого (который так и не смог запустить в серию гражданский Су80), или у ОКБ Яковлева (самый большой самолет которого был Як42). Какой смысл создавать с нуля новые самолеты, когда есть уже сертифицировнные аналоги (ту204/214/334 Ил114 / Ан148), которые всего то требуют замены двигателей (пусть даже и на Rolls - Roys)?

Вся ситуация дико напоминает историю с Ан-70, когда чиновники дружно хотели его придушить...и к сожалению у них это получилось...этого самолета как не было так и нет (в авиакомпаниях), а единственный грузовой самолет подобного класса у нас (и в СНГ в общем) это Ил76 (разработанный в 1974 году).

PPS/ недавно узнал что ОАК планирует "прибрать к рукам" еще и ТАПОиЧ (Ташкенское авиацонно производственное объединение имени Чкалова) - основной изготовитель Ил114 и ГК Антонов - производитель Ан70, Ан - 148, Ан - 140 ... На фоне взаимоотношений ОАК с ОКБ Туполева эта новость вызывает какие то плохие мысли и предположения.

Ту-154 - технология не 40-х годов, а начала 60-х, когда он и создавался. Аналог - Боинг-727 с такой же схемой. Ну да, старые неэкономичные двигатели, устаревшая авионика. Но планер весьма неплохой, хоть и строгий в пилотировании. И в чем там такой дискомфорт, не понимаю. Вполне соответствовал времени.
Ту-204/214 - конец 70-х начала 80-х, аналог Боинг-737 -757, причем у 737 уже 3-е поколение с новой авионикой (NG), а 757 вроде сняты с производства.
Вообще, все что у нас еще остается из авиации - это НИОКР еще советских времен. И как ни печально сознавать, в гражданской авиации летать нам на импортном железе, в лучшем случае будем участвовать в разработках - производстве узлов для них. Гораздо хуже, что теряем школу пилотов и непрерывность ввода их.
А все суперджеты, МС-21 - это ж наполовину не наши самолеты, так сказать переходный период от отечественного авиапрома к филиалам Боинга и Аэрбаса.

не нравится летать на ТУ-134,154 , ездите на собаках. Выберу ТУ-154, нежели какой-нибудь боинг такого же возраста

Что то уже немного устал писать одно и тоже в разных темах. Долой самопроизвольную репликацию!
=)