Модернизация амортизационных вилок

Пришла в голову идея замены штатной пружины в своей вилке на воздушную. Предпосылки: работа штатной пружины под мой вес не устраивает, необходима регулировка, а это возможно только в воздушных вилках, но переплачивать за такую мелочь как настройка несколько тысяч я не готов, а вот отдать несколько сотен за подходящую воздушную пружину было бы замечательно. Ходил по автограду, там довольно неплохой выбор воздушных пружин, но для багажников автомашин, но опять же все поддается переделке. Так вот, вопрос: прежде чем пускаться во все тяжкие, может люди, которым приходило подобное в голову уже "набили шишек" и может чего посоветуют.

andrew [139695]: Это что? Рекомендация найти подходящую витую пружину? У витой пружины со временем жесткость салится, соответтвенно ресурс уменьшается, у газовой же такой проблемы нет.

Dizel [139696]:
Это что? Рекомендация найти подходящую витую пружину?

Ну типа да. А организовать воздушную пружину самому, имхо, анриэл. И уж точно затраты несопоставимы с "несколькими тысячами". Кстати за них, как правило дают не только настройку жесткости (а кроме нее и другую "диаграмму жесткости", которая, по слухам, для XC больше подходит), но еще и демпфер поумнее.

> работа штатной пружины под мой вес не устраивает, необходима регулировка
Зачем регулировка? Вес же более менее стабилен :)

Ну и по поводу "переделки". Требования к уплонтениям (их ресурсу, учитывая режим работы) в обсуждаемой пружине, имхо, несопоставимы с, например, требованиями к уплотнениям в пневматическом оружии.

Ну а что б по делу:
www.enduroforkseals.com
Тут есть куча вроде как качественных резинок из правильных материалов. Если есть токарный станок, энтузиазм и много дюрали, можно попробовать выточить что-нибудь, отдаленно напоминающее то, для чего эти резинки были сделаны.

Dizel [139696]: У газовых пружин то же проблем хватает, иначе бы они не продавались в таком количестве в автограеде :)
Хотя идея вставить в велосипедную вилку газовый АВТОМОБИЛЬНЫЙ аммортизатор достаточно интересна (но помниться вы сами меня критиковали за то что я в апгрейд вложил больше стоимости оригинала, и дешевле было купить новый велосипед).

Идея хорошая, неохота выкладывать 5т.р за нормальную вилку... Думаю при достаточной технической базе и прямых руках впролне возможно сделать воздушную пружину самому.
Кроме пружины, надо подумать и о воздушном или маслянном демпфере, например сделать его из насоса...

EasyRider [139704]: ЗАЧЕМ? в крышках багажника и так используют воздушный демпфер...единственне что там нужно сделать, это приделать регулируемый обратный клапан.
А вот как впихнуть в ногу вилки автомобильный газовый амортизатор я не представляю. Хотя...может вообще отрезать одну ногу...и вместо нее приварить этот аммортизатор, а во вторую ногу вставить газовый демпфер?

Dizel [139689]: Не могу найти в инете, но видел собственными глазами в Фанате, сразу после открытия, воздушный баллон для вилки. Как кусочек велокамеры, но из маслохимстойкой резины и с велониппелем Преста (автонипель). Предназначен для конкретных вилок.
Если убрать пружину, а вместо неё такой баллон (хоть из велокамеры) с подкладкой внизу эластомера, то вероятно проблема может быть решена. Нужно только изготовить колпачёк, для прикрепления и выхода наружу, из ноги вилки, автонипеля, как в воздушных вилках. И смазать место установки баллона в ноге вилки, тефлоновой смазкой. Тот баллон продавал не магазин, а работник магазина, да и толком ничего не мог ответить. Сказал, что в поездке за запчастями для магазина, прикупил разных мелочей и для личного "бизнеса".

EasyRider [139704]: А можно просто поработать больше обычного и купить нормальную вилку :-). Времени потратишь одинаково. Другое дело если вопрос именно в желании смастерить нечто своими руками, с непредсказуемым поведением и , скорее всего, большой массой. :-)

Завязался дисскус! Замечательно.
andrew [139699]: Чтоб не быль голословным, перейдем к цифрам: Пружина для пневматического оружия, примерно подходящая по жесткости (от Gamo) стоит 750 руб. в оружейном магазине. Если искать и заказывать пружину с заданными параметрами жесткости, то думаю, это будет еще дороже. Стойка с газовой пружиной для автобагажника стоит 350 руб, думаю переделка встанет рублей в 300-400, в итоге получим газовую пружины за те же деньги, но с оперативно и легко изменяемыми параметрами.
Про ресурс мысль занятная - следует глубоко подумать.
proteus [139700]: Все правильно, как только станет ясно, что стоимость переделки будет существенна, работа в данном направлении прекратится.
Predstud [139714]: Иногда переделки работают лучше промышленных образцов.

Dizel [139715]: Кстати, можно попробовать и из велокамеры на полуторадюймовую покрышку. Выбрать с резиной по тоньше - рекламируются как камеры с минимальным весом. А для защиты от воздействия масла, обмотать лентой ФУМ.
Может у кого есть такая камера порваная? Именно лёгкая, а не просто тонкая. Согласен тоже попробовать - конструкция вилки позволяет. А автонипель, вставляемый в камеру и прижимаемый гайкой - заменяемый, продаётся в магазинах.

Хм. Может я что то не так понимаю, но я всегда считал что для крышек багажника, закрыватели дверей...это демпфер (газовый, гидравлический или пружинный) - те устройство
для гашения (замедления) движения, устройство для медленной остановки. а для данной задачи нужно устройство которое называется амортизатор (гаситься вибрация и раскачка).

proteus [139721]: Это так, стойки в багажниках сконструированны таким образом, чтобы открывать дверь, но медленно, но опять таки этот "недостаток так же устранятся и пружина начинает работать более динамично.

Dizel [139715]: Стойка с газовой пружиной для автобагажника стоит 350 руб

Первое, что приходит в голову:
- совсем разные скорости "хода";
- "рабочее давление" (а сравнивать надо давление в сжатом состоянии вилки) отличается, наверное, на несколько нулей (и к тому же зависит от наездника :)
- в одном случае ход всегда от начала до конца, в другом -- совсем не так;

Если бы я заморачивался, я бы (не имея ни теор. покованности ни опыта в такой пневматике) имитировал бы лучшие фабричные образцы. Благо всякие уплотнители (которые самому не изготовить) доступны (http://chillengrillen.ru/ там кое что из продукции enduroforkseals.com)

nevidim [139717]:
Про резиновую "эластичную" камеру вместо "поршневой". Имхо, бесперспективно.
Хотя бы потому, что иначе производители не городили бы не дешевых конструкций.
На вскидку: очень быстро протрётся в местах "привычных складок". Но можно, да, возить с собой еще одну запасную камеру :)


Поставьте на минимальный поток производство "телескопических" подсидельников (недавно тема была) с ценником на выходе $$100-150, очень быстро такую мелочь как несколько тысяч замечать перестанете :)

EasyRider [139704]: "Идея хорошая, неохота выкладывать 5т.р за нормальную вилку" - твои бы слова да Богу в уши :)

ггг... Вот забавно. При таком обилии продуктов на рынке можно смело вашу идею забыть... Ибо это бред.
Современная хорошая вилка - это не только регулировки или что-то типа того. Это сложный технологический процесс металлообработки. Только представьте, какие нагрузки выдерживает вилка весом, меньше 1,5 кг, и как она работает.

Прочитал.... Ой, мама! И еще, где вы видели нормальную вилку за 5т.р.? Ведь если забить на вес минимум 6!

andrew [139733]: Я уже писал выше, что различные скорости хода обусловленны конструктивом, подлежащим изменению до требуемого эффекта, рабочее давление после переделки достигается накачиванием насосом высокого давления до требуемого значения. Про сжимаемость: у газовой пружины сжатие почти в 2 раза меньше первоначального состояния пружины, в то время как у обычной пружины, да еще севшей, этот показатель существенно ниже
Зная nevidim"а, воплотившего не одну, на первый взгляд, "безумную" идею, предполагаю что не все так печально, просто мы понять не смогли этой идеи.
Endemix [139769]: Да, если рассматривать занятие спортом как серьезное, то идея предстаёт в дурацком виде, но если рассматривать обывательский подход, когда есть бюджетная вилка, а к ней переделка рублей на 500-700 то на фоне новой хорошей вилки за 7-15 тыров эта разработка имеет право на жизнь.
Я, например, гоняю на простенькой вилке и не вижу большого смысла переплачивать за мелочь в виде более "мягкой" работы вилки.
Что до пружины, то тут мне просто надо газовую пружину к пневматике сделать, а конструктив примено один, вот и подумал под "запарку" для вела сделать.

Endemix [139769]: +1. Цель не оправдывает средства...
Dizel [139771]: Сдаётся мне, что малой кровью (и деньгами) этот вопрос не решить. Думаю, что переделка обойдётся гораздо дороже нормальной новой вилки; особенно если учесть стоимость потраченного рабочего времени.

Dizel [139771]: : Я уже писал выше, что различные скорости хода обусловленны конструктивом
И я про конструктив уплотнений, которые не проживут долго на высоких скоростях (трения больше), а не про то, что демпфер можно выдрать или рассверлить.

> Зная nevidim"а, воплотившего не одну, на первый взгляд, "безумную" идею
Иван, Вы, наверное не совсем догоняете разницы между переварить раму (ну и что, что 75% "расчётной" прочности потерялось и добавилось 50% веса) и не тривиальными вещами вроде пневматики.
Например, у двух людей, один из которых точно не криворукий, совсем не с первого раза получилось сделать аквариумный компрессор с требуемыми характеристиками. (а, казалось бы: катушка, пара клапанов и мембрана)

> мне просто надо газовую пружину к пневматике сделать, а конструктив примено один
На вскидку: С колько держит давлние такая пружина во взведенном состоянии? По-любому на результат со вчерашним взводом стрелять не станете.
А вилка не первой свежести держит год.

Polkan [139785]: Цель не оправдывает средства...
Цель не только в том чтоб в конечном итоге сделать воздушную вилку, но и в том, чтоб сделать это самому!!! Нередко производители производят продукт с копеечной себестоимостью, упаковывают его в яркий фантик, а затем продают изделие в 10 раз дороже и веложелезо этим часто страдает...

Кто-нибудь выложите фотки воздушной пружины в разобранном виде?

Dizel [139771]: Ваня, я почему так пишу. Я время от времени делаю замену масла в своих вилках. Дак вот, после элементарно замены масла и чистки пыльников и сальников от грязи работа вилки заметно меняется в лучшую сторону. Это возможно в том числе при наличии скользких покрытий (никелировка и тефлон). Чтобы уплотнители не срабатывались за неделю, имеет место высокое качество обработки. Скорее всего, вам не добиться нужных степеней обработки.

EasyRider [139789]: Скачай мануал от воздушных вилок RockShox, там во всех подробностях все.

ага и еще надо масло правильное юзать, одно для сальников после чистки, второе силиконое сверху на которое грязь даже не липнет. я своего мега убитого фокса так реанимировал.

andrew [139787]: Я вот читаю и не могу понять: Вы либо меня не понимаете, либо я не понимаю Вас, либо Вы не понимаете о чем говорите, но результат один - непонимание полное.

Dizel [139830]:
почему "либо"? В том случае, если я не понимаю, что говорю, было бы странно если б Вы меня поняли :)

Я совершенно искренне порадуюсь, если у Вас получится рабочая штуковина.
Но шансов, имхо, мало. Возможные причины "неудач" я пробую озвучить. Понятней это делать не могу.

Dizel []:

Единственный, как мне кажется, приемлемый вариант - газовая (воздушная) пружина, где рабочей камерой служит нога вилки (см. рисунок)

Причин на мой взгляд несколько:

1. Причина первая, она же основная.. Чем выше рабочее давление пружины, тем сложнее она в изготовлении. А рабочее давление напрямую зависит от площади поршня, объема пружины. Так что, если использовать ногу вилки - давление будет невелико, порядка 5-8 атм. для веса 70-80 кг.

2. Минимальные изменения в конструкции - как следствие - меньше проблем в эксплуатации.

3. Минимальная стоимость - покупать не нужно ничего, кроме резинок (Стоимость изготовления железок на токарном станке не считаю :) )

Несколько моментов:
Нога вилки полируется изнутри до состояния зеркала войлочным поршнем с пастой ГОИ. Как изготовить поршень, объясню если надо.

Сам поршень лучше изготовить из пластмассы (фторопласта например?) чтобы он не повреждал зеркало воздушного цилиндра(ноги)

Металлическая пружина внизу - т.н. негативная, сжимающая вилку. Нужна она, так как воздушная основная пружина вилки в отличии от металлической стремится разжаться до тех пор пока есть свободный ход ноги. Ее можно заменить толстой резновой шайбой, но только если очень уж лень.

Если есть вопросы - пишите, будем думать :)

Gunslinger [139994]: Сам поршень лучше изготовить из пластмассы не сломается? на нем всеж нагрузка сидящего человека , да еще и получающего удар от камня при поездке.

Gunslinger [139994]: Этот-то вариант и не получится, т.к. обработка поверхности внутри ноги плохая, а если там была металлическая пружина, значит она поверхность еще исцарапала. Уплотнитель поршня просто сотрется за пару дней, и пружина тупо сдуется.
Можно изготовить картридж, который вставить в ногу, но его еще надо изготовить...

Могу снабдить подходящим куском фторопласта :)

Gunslinger [139994]: Идея конечно интересная, но в ней нет описания как будет нагнетаться воздух внутрь.
Я пока разрабатываю вариант изготовления подходяящего картриджа.
andrew [140002]: А много фторопласта? Есть кольца толщиной 1мм, диаметром 25 мм и шириной 3 мм?

Dizel [140068]: А много фторопласта? Есть кольца толщиной 1мм, диаметром 25 мм и шириной 3 мм?

Ну чушка найдётся :) Кольца придется точить.
Запасйтесь резцами :) (почему-то фторопласт их съедает быстро)
/отписал в ICQ/

> как будет нагнетаться воздух внутрь.
Наверное, Клапан Шредера в крышку врезать придётся. Я, правда, не знаю, что это такое :) но Яндекс говорит, что они даже продаются :)

Gunslinger [139994]: Фторопластовые поршни в велосипедных амортизаторах обычны. В задних амортизаторах они находятся в расширительном бачке, но стенок цилиндра не касаются почти - не изнашиваются трением о них. В качестве элемента герметизации, используются резиновые колечки. Фторопласт для поршней годится не любой, да и не обязателен, годятся и другие виды пластика, как и лёгкие сплавы.
Кстати о прочности пластмассовых изделий в амортизационных вилках. Используются и в даунхильных и во фрирайдных. Нагруженные элементы - штоки, поршни, направляюшие из распространённых пластмасс.
Если в приложеной вами схеме, в верхнюю камеру налить 20% обьёма масла и установить эластомеры и камеру - nevidim [139711]: - как раз и будет то, о чём писал. Проще соблюдать герметичность удерживая жидкость, чем газ. А при сдувании баллона - разрыв или выпуск воздуха неисправным автонипелем, эластомеры сохранят частичную амортизацию вилки.
Наличие масла обеспечит работу вилки - сжатие баллона с воздухом, без трения его о стенки камеры.
Единственная деталь, придающая сложность переделке - баллон из маслостойкой резины. Но и его не сложно сделать, нужна только эта самая резина, толщиной 1.0 - 1.5мм., вулканизируемая.
Остальное - элементарные изделия и расходы - $50 - $100.

Кстати, в пневмоамортизаторах спортивных мотоциклов и автомобилей, так же используется воздушный баллон, но он большего чем нужно для веловилки, размера.

nevidim [140118]: nevidim [140144]: Хм... Как все сложно однако. Я себе процесс проще представлял...

Кароче! Пошел, купил - победил! Все уже придумано... до нас. А если делать из говна - конфетка, то и будет говно!

Yar [140564]: Увы, пока ещё профессионалам не удалось сделать что-либо велосипедное, как и вилку переднюю, лучше любителей - не работающих на велопредприятиях. Раньше их. Как и внешний вид. Сначала кто-либо из увлечённых энтузиастов, что-либо придумывает, делает, испытывает, а уж профи долго ждать себя не заставят - скопируют и выдают за своё привычно и споро.

nevidim [140618]: А что плохого в том, что какое-либо изобретение ставят на поток? Именно благодаря этому изобретение приносит пользу человечеству, идет прогресс . Если не хочется делиться-не рассказывайте никому, если хочется получить заслуженное вознаграждение, поделившись с другими- патентуйте.:-)

nevidim [140618]: Очень спорная точка зрения насчёт профессионалов и любителей.
Хотелось бы какие-нибудь аргументы услышать, а то невольно аналогия напрашивается про то как "буржуи-заводчики" обирают "левшей-сомородков".

maxp [140713]: Можно начать сначала - изобретение велосипедной шины. И так по мелочам до сего дня. Например - дисковые тормоза XTR. Видел видеозапись о своеобразном рекорде скорости маунтинбайкера на одном заднем и на одном переднем. Цель - попасть в книгу товарища Гинесова. Так вот вышеупомянутые тормоза были переделаны чуток, но настолько существенно, что фирма-изготовитель внесла такое же изменения в конструкцию - увидел с рекламой, как уже продающееся изделие, на сайте изготовителя. Через примерно год после установления рекорда и публикации фильма об этом. Автор "рекордов" не называл изготовителя тормозов, и была закрашена этикетка, было лишь сказано, что всё задумал и сделал сам. Коментатор только перечислил несколько переделок, а оператор мельком показал крупным планом. Много придётся описывать, какое это изменение - частенько обращаю внимание на детали, интересно. Особенно если эти "мелочи" - результат содержательной мысли любителя (любящего, увлекающегося), который заинтересован не прибылью. Так бы и забыл, но увидел на сайте изготовителя новые тормоза с именно таким решением, которое выдумал и реализовал любитель в Америке.
Обирают или ищут готовое, выдавая в рекламе затем, как новое или как-то иначе, но действительных находок производителей, особенно велосипедов, как в пословице об "изобретении велосипеда" - еденицы. По патентам нет смысла судить - доказательство лишь юридическое.
Это конечно отступление от темы, но ответ на вопрос, который настолько спорен, насколько непросто найти изобретателя с его аргументами, а затем заставить признать фирму-изготовителя, что так и есть - содрали втихушку и выдали за своё. Ведь даже в случае покупки авторского права, такие фирмы нередко заключают договор и о согласии с рекламой производителя.
Для любителей, ограничение в средствах, материалах или станочном парке - причина поиска решения, а для профессионала причина - заказ. Который не может быть неограничен в фантазии, как у любителя.
Predstud [140661]: О том ...что плохого... - ваши слова. Если обратили внимание, корил только Yar [140564]: , за "предсказуемый" им результат творчества. Ведь немало людей не интересует - что там интересного и чьё, интересует цена и качество, которого большинству достаточно. И за пределы которого многим невдомёк, да и не нужно фантазировать или переделывать.
Ну и о вилке.
В своей, переделывая и внося изменения, добился лучших результатов, чем были даже у новой, хотя катаюсь уже 9 лет ровно. И зимой и летом. Не встречал, чтоб вилки такого возраста и типа, с велосипедистом моего веса, работали не хуже, а лучше новой столько лет.
Были и отрицательные результаты, но они лишь помогли добиться того, что есть. Ну и о затратах - новая такого же качества - как теперь у меня, обошлась бы ныне в 12-14 тысяч рублей,а все затраты на переделки и эксперименты - примерно 5 тысяч рублей.
Повторюсь - цели сэкономить небыло .
Были бы возможности заказывать детали из хороших материалов у толковых мастеров, то вилки и амортизаторы, самые рассамые, проиграли бы возможно не в цене, но в своём предназначении, весьма и надолго.

Не помню точно когда, примерно в 70х-80х годах, один изобретатель сам собрал гоночный мотоцикл, для мото гонок на подобии F1. Вроде как даже двигатель сам отливал. В итоге эта самоделка выигрывала у знаминитых брендов занимая первые места!!! К сожалению изобретатель скончался через два месяца после того как его мотоцикл начал побеждать в заездах...

Кстати, а что делать если в голову пришла оригинальная идея (техническое решение), которую можно хорошо продать? Как получить авторские права?

EasyRider [141009]: Кстати, а что делать если в голову пришла оригинальная идея (техническое решение), которую можно хорошо продать? Как получить авторские права?

Обратиться в патентный отдел с пачкой документов, описывающих изобретение. Если серьёзно надо, могу узнать детали процедуры.

EasyRider [141009]: Я оформлял заявку на изобретение. В первый раз все сложно, но проходимо. Вот полько патент потом можно на дверь в туалете повесить.

Dizel [141021]: Вот полько патент потом можно на дверь в туалете повесить
Дык если твоим изобретением кто-то воспользуется, то он должен тебе заплатить, патент вроде для этого и нужен...
В начале 20-го века один юристь запатентовал звигатель внутренего згорания. Хотя он к изобретению двигателя не имел никакого отношения, он очень долго получал отчисления как владелец патента...

AP [141016]: Обратиться в патентный отдел с пачкой документов
А российский патент действителен и в других странах?

Если серьёзно надо, могу узнать детали процедуры.
Думаю лучше найти юриста который учтёт все мелочи... Буду заниматься поиском...

EasyRider [141044]: А российский патент действителен и в других странах?

Хм... А чем мы хуже других???

EasyRider [141044]: Чего его искать-то? Юристов сейчас пруд пруди. А детали регистрации изобретения всё же стоило бы почитать-глупо игнорировать информацию, если она нужна.

Predstud [141210]: А детали регистрации изобретения всё же стоило бы почитать-глупо игнорировать информацию, если она нужна.
Я и сам пытаюсь разобраться, но думаю лучше будет поделиться десятью процентами прибыли с юристом, чтоб быть увереным в том что всё грамотно оформлено и извлеч максимальную выгоду из своей идеи...

EasyRider [141222]: Да я про то, что информация лишней не бывает. Один подскажет, другой, всё ж легче, чем самому это проходить. А про юриста-всё верно, если идея жизнеспособна и прибыльна, то стоит её защищать.

Ну, что? Как поживает новая газовая пружина?

Endemix [141465]: В процессе изготовления