Работает ли мембрана на морозе, не теория

Ребят, вот если судить по опыту катающихся на борде и лыжах, какое у вас мнение по поводу мебран.

Катаю активно бэккантри пятый сезон, износил 2 куртки и 1 штаны. И, в общем, пришел к мнению, что мембраны эти до 10000ppm (PPTFE, GorTex, Event и др. дорогие свыше 10000руб. за изделие не пробовал, - спонсора нет ;) ) практически не работают. Как только кончается внешняя пропитка, всё начинает промокать снаружи. Намокание изнутри при малых температурах до -15 происходит, но терпимо, конечно, главное чтоб тепло внутри было. При большем минусе намокание изнутри уже не такое интенсивное. Конечно, общее качество изделий использующих мембрану досточно высокое, т.е. хорошие ткани, фурнитура, крой. Спора нет, наверняка, мембрана защищает от ветра, делает одежду теплей, чем без нее, но вот основную функцию - вывод влаги, - не выполняет :( .

Т.е., по моему, когда идет разговор за изделие до 10000р, выбор только по мембране - не имеет смысла (хоть 5000ppm, хоть 10000ppm), главное это ткань, подклад и всякие фишечки - удобные карманы, манжеты и т.п, т.е. общее качество изделия. Для сохранения непромокаемости снаружи, приходится пропитывать изделия один, два раза за сезон.

В этом сезоне решил попробовать одевать не три слоя, а два, - без термухи. Результат - намокание изнутри стало намного меньше, главное, чтоб 2 слой был посвободнее, без облегания и внутренний слой флиски был гладкого плетения без ворса, что встречается как у дорогих, так и дешевых. Т.е. тело лучше испаряет влагу и отводит ее от себя, чем самая лучшая термуха (сам в шоке! после всей этой рекламы), и мембрана во внешнем слое, только мешает это делать.

Все впечатление и описанный опыт эксплуатации со следующим условиями (может в других условиях и будет работать этот продукт маркетинга). Ходим по несколько километров от точки заброски, тащишь на себе рюкзак с питанием на день, лыжи или борд, иногда снегоступы, хождение в гору после спусков. На мне куртка Orage (цена около 15т.р), термуха Nike (1800р), флис Regata (700р), штаны Spider (9000р).

Да и статью недавно прочитал, тоже подобные рассуждения
http://www.splav.ru/press/info/goretex/gore-tex.aspx

Мембранную куртку надеваю только когда практически не двигаюсь или в ветряную погоду, штаны только с вентиляцией. Мембрана не успевает работать когда активно в гору, она нужна чтобы не замерзнуть, но внутренние слои высушить не снимая.

a.pavlovskiy [813280]: Т.е. тело лучше испаряет влагу и отводит ее от себя, чем самая лучшая термуха (сам в шоке! после всей этой рекламы), и мембрана во внешнем слое, только мешает это делать - а почему в шоке-то? Любой слой будет мешать испарению влаги. У мембраны же двоякая функция: и от внешней влаги защитить, и внутреннюю отвести.

У меня куртка Dare2b 10000. После лыжных походов при сгибании руки в локте, с локтей наружу капает вода, да и внутри все мокрое. Но это после интенсивного движения.А в самом движении особо не замечаю сырости пока не остановлюсь и не сниму рюкзак. Мне кажется, что мембрана работает, но например на спине ей мешает рюкзак :) . Куртка уже 5-й год у меня будет в зиму работать, но подозреваю, что уже последний... все таки много в ней хожу.
Когда ее выбирал не задавался целью брать с мембраной, как и Александр написал больше обращал внимание на качество и всякие фишки: карманы как надо, хорошие манжеты и снежная юбка. В общем доволен. Но ни разу не пропитывал, хотя наверно надо бы т.к. в осенние походы случаются дожди. Для зимы пропитки как-то не требовалось мне - в снегу купался не раз, ничего снаружи не мокнет.

Мембраны разные бывают. Для активностей и хорошего отвода влаги есть softshell, тот же polartec windblock например, и его более "навороченные" продолжения. Но тут палка о двух концах - лучше влагу отводит, но и лучше внутрь пропускает, хотя какая-никакая влагозащита есть. От легкого дождя и снега спасает, а вот если в снегу валяться то уже вряд ли.
Штормовая же hardshell куртка у меня точно так же нифига не работает при активностях на морозе. Изнутри вся инеем покрывается. Юзаю ее только как ветрозащиту.
В общем по моему хороший вариант найти такое сочетание, чтобы когда идешь в гору скидывать верхнюю штормовку, а когда потом с горы катишь одевать. Все равно мокрый конечно, кактить с горы тоже напрягаешься, но не так что выжимай.
Большинство того, что сейчас продается для катания на лыжах/бордах, по моему рассчитано на катание с подъемником, когда человек не напрягается постоянно, и не ходит в гору. Стоит в этих всех горнолыжных куртках\пуховиках понапрягаться хоть немного, сразу мокнешь. Хотя конечно если б в них вообще отвода влаги не было было бы еще хуже. Есть у меня такая куртка, вообще без мембраны) По неопытности в начале купил.

Conductor [813288]: +1 нужно подбирать верхний слой в зависмости от того как потеешь и какая тем на улице. Тоже замечал что мембрана на морозе ниже -15 почти не работает, образуется иней и лед внутри. пробовал винд про с шерстью снаружи, понрвилось. В общем я разные варианты пробую для комфорта на разную погоду. Незаменимы рукавицы Свикс ))

CyberFish [813310]: +1. Наверное так и есть. Текущие мембраны расчитаны на подъемник, и то что человек нифига на них не делает. Т.к. моя стремная куртка с мембранной 5000 никогда не промыкает, с нее вода не бежит. Но после 1 дня интенсивного катания она становится немножечко влажной(но это если придраться). Я на борде катаюсь до -20 только в куртке + термо, и мне отлично, не холодно. Посмею предположить, что если активным спортом заниматься, то может там уже и жарко будет.

Conductor [813288]:
Точно так и мы. О чем и написал, не работает должным образом мембранка-то, не будешь же куртяк за 30тыр брать! Только, я думаю, сушит не мембрана, как таковая, а тепло от "незапаренного" тела или ветер, который обдувает, когда висит. Соглашусь про не замерзнуть, хотя если взять куртку на современном "синтепоне" с хорошей внешней тканью, "не замерзнуть" будет тоже неплохо и без мембраны.

yumiha [813293]:
В шоке, :) потому что реклама-то, продвигальщики данного изобретения, да и мы сами продукты промывки мозгов говорям про отведение влаги, - брехня (ИМХО), - в белье мокрее, чем без него, и чем больше "крутых" слоев с "крутым" переплетением "крутых" волокон, тем дороже и "круче" - будешь сухим и теплым ;) . А согреться и флиса хватает при движении. Про мембрану и ее функции я и написал, - при морозе и "мокро снаружи" не работают.

Lavrentiy [813298]:
Я не говрю, что постоянно мокрые снаружи, но в начале и конце сезона это явление очень часто, т.к. на улице плюс - снег тает, когда откапываешь снегоход, или зарываешся в снегокашу со всего маху, или на тебе "разгаряченном" снег сам тает - такая хрень.

CyberFish [813310]:
Во, +100500! Только неудобно это, снял - одел.

В общем, смысл моего поста a.pavlovskiy [813280]: опрос опыта людей, и эти несколько мнений подтверждают - мембрана раскрученный миф.

CyberFish [813310]: Немилосердная цена у этой штуки. Но от промокания снаружи не шибко, судя по всему, спасет.

a.pavlovskiy [813327]: Неудобно, да. Но вот для альпинизма вообще без вариантов, там промокание смерти подобно) Идешь в гору - снял все лишнее, встал на привал или на страховку - одел. Так что мне привычно) Для ходьбы щас имею двухслойную флиску Sivera из полартека с ветрозащитной мембраной между слоями, а когда стою на месте или в сильный ветер - сверху надеваю мембранную штормовку. Ходил в этой флиске под снегопадом, не промок. Или изнутри влаги просто отводилось больше, чем снаружи падало, потому не заметил. Плюс в рюкзаке валяется легкая нижняя пуховка если уж совсем долго стоять приходится) Такой вот бутерброд. Альтернативы "бутерброду" пока не вижу.

А мембрана не то чтобы раскручена. Мне кажется просто обычный народ, кто с ней не общался особо, сильно много от нее ждет. Штормовые куртки кстати не только зимой работают не очень хорошо, попробуйте летом в мембранке походить с рюкзаком в гору под дождем. Тоже будет мокро, тоже не будет она успевать отводить влагу. Зато как только активность упадет, например обустройство лагеря и легкое тусование вокруг костра - просыхает довольно быстро даже под дождем.

CyberFish [813349]: Альтернативы "бутерброду" пока не вижу.

Пока так и есть, похоже.

Получается мембранная куртка столько стоит!, а позволяет только с комформом у костра потусоваться, это если еще не прожгешь или подогреешь, если рядом сядешь :).

Недавно зашел в фирменный магаз "Сплав" (никогда не был адептом ВВГ и "советско-российского" снаряжения) и был удивлен некоторыми изделиями. Кроме качества пошива, присутствует некая продуманность кроя (отнюдь не НоваТур, в хорошем смысле), а вот такие изделия заставили крепко задуматься о приобретении, благо цены доступные:
Куртка Panzer hard - 2400руб (из кордуры!)
http://www.splav.ru/goodsdetail.aspx?gid=20111024165128154482

Жилетка "Ares" Primaloft® - 3300р (вес 340гр)
http://www.splav.ru/goodsdetail.aspx?gid=20100921140048984275

Шапочка 4 мод.2 Polartec® Windbloc® High Loft - 650 (за такую цену вещь!)
http://www.splav.ru/goodsdetail.aspx?gid=20120604163955065344

Никто не юзал?

a.pavlovskiy [813358]: Ну да, есть довольно неплохие, но пока еще нераскрученные бренды, где можно затариться в полтора-два раза дешевле. Если брать зимние вещи для гор, то это например ozone http://o3o.ru/ или даже местные http://kitrig.ru

А преимущество мембраны по моему не только в том, что у костра посидеть. Ее преимущество, как и собственно флиса и термобелья из синтетики - довольно быстро сохнуть потом. Совсем не мокнуть наверное не получится, для этого надо совсем не двигаться) Такая уж особенность нашего организма, отводить море влаги при нагрузках.

Мембрана - не раскрученный миф.
Просто: а) реально много от неё ждут
б) отделение влаги у лыжников под нагрузкой реально выше возможностей данной технологии, она действительно лучше подходит тем же альпинистам, особенно в технических моментах. Думаю мне на Мунку она помогла, а на лыжах у меня другая экипировка (там тема была в том году "зимнее снаряжение" - можно поискать)
в) основное преимущество действительно не в том что не потеешь, а в том что сохнешь не переодеваясь, это плюс допустим для зимней ночевки в неотапливаемой палатке.
г) Работу мембраны можно заметить не за несколько часов ходьбы, а за 12-14 ходовых непрерывных часов.
Д) В том что мембрана работает легко убедиться, пройдя всё тоже самое под недышащим полиэстером.

покрой фенечки .... да важны, нужны. Нооо на примере двух штанов горнолыжной направленности как то все смешивается, все становится "относительным", в том числе и качество.
есть
1 "дешманские" по цене и месту покупки " tandarvier "
2 фирмовые недешевые попсовая коламбия

Первые покупал в "спортивных" отделах тц Иркутский - там всякая китайская и поддельная одеженка. Ооооч понравилась ткань - крепкая синтетика. Ради нее и покупал для "пошляться на морозе". Над шильдиком мембранная ткань энтрант 10 000мм посмеялся.
Ценик тупо ДЕШЕВЫЙ.

Вторые "коламбия" покупал в приличных магазинах. Сидитя на фигуре просто блеск - все артикулировано. Мембрана их фирменная - все в шильдиках. Ценик в 3 раза выше первых.

В результате пользования факты:
В первых
- длины плечевых лямок тока тока (видимо под китайцев), НО не путаются на спине
- вентиляция закрыты сеточкой - как оказалось оч здорово
- есть спинка - здорво
- поясные регуляторы на липах - держатся , в чем я оч сомневался при покупке

Во вторых
- длинны лямок полно, но подпутываются на спине при любом одевании (неудачно сконстурировано)
- вентиляция не закрыта сеткой - довольно стремно
- проясные регуляторы не держатся

Но теперь о главном: в дешманских штанах мембрана РАБОТАЕТ! На горных лыжах ("пляжных"- в Байкальске) и на коньках обычно сухой всегда. На солнышке даже видел как штаны парят.
В коламбии же мокну напрочь. Даже если на улице вроде сухой - типа влага ушла, то при попадании в помещении ощущаешь обратное.

Ну и при гарантированном морозе виндблокеры виндстоперы влагу выводят, причем ЗАМЕТНО!

Пусть меня запинают, но я коламбию серьезным спортивным брендом не считаю) Это так, одежда для города.

CyberFish [813480]: ;-) ну вот в городе и ношу ТЕПЕРЬ.

Кстати насчет альтернативы: на сайте фирмы "снаряжение" как альтернатива предлагался авизент (http://www.equip.ru/slovo_ob_avizente ). Прошлый сезон пробовал его в 2-х лыжных походах. В целом разочаровал: мокнет и не сохнет, и под ним тоже всё мокрое. Нормально просушил только в зимовье, а на тропе пришлось идти не останавливаясь дольше 3 мин. И снег на нем иногда не скатывается, а тает на поверхности и впитывается внутрь ( т.к. анорак теплый от тепла тела). Плюсы: на вид очень прочный, похож чем то на кордуру на ощупь. И второе: наверное будет работать как на это расчитывает автор статьи, при условии приличного мороза (-25 -30) и реально сильного ветра (чтобы немного пошатывало). Тогда его будет обдувать и сушить.

Strannik-619 [813483]: У них есть еще кордуровые костюмы, интересно как они себя ведут...

Исходя из того что авизент очень сильно напоминает кордуру по внешним качествам и не так далеко ушел в плане химического состава, могу предположить, что будут и весьти себя похоже. В целом я не не списываю авизент в утиль, просто нужно его одевать в ветер и мороз.
Насчет вентиляции мембранной куртки - очень помогают вентиляционные отверстия под рукавами. Как-то давно имел куртку Салева (модель сейчас не вспомню) - там вентиляшки были под 40-45 см! Очень помогали. Последующие куртки потом старался перешить по образу и подобию.

zaminik [813476]: Над шильдиком мембранная ткань энтрант 10 000мм посмеялся

т.е. там тупо нет мембраны (энтрант не стоит даже в китае - рупь), а только шильдик, вот и дышит лучше.
Принцип мембраны (кроме химических) - выводить испаряющийся конденсат, а не сам пар от тела, поэтому и мокро при любых условиях.

С виндблоком не сталкивался, поэтому очень и хотел узнать работает ли, стоит ли того? Да и евент как?

Strannik-619 [813452]: в) основное преимущество действительно не в том что не потеешь, а в том что сохнешь не переодеваясь, это плюс допустим для зимней ночевки в неотапливаемой палатке.

про не потеть я не говорил. Сохнет при относительном покое, это да, так же высохнет и без мембраны, если это хорошая синтетика, может не так быстро только.

Хотя, если есть нормальный доход, эти вопросы отпадают.

А щас ведь еще набирает обороты производство мембранных спальников и палаток. Которые стоят как подбитый боинг. Можно догадаться как они себя ведут в зимних условиях))

a.pavlovskiy [813489]: про "не потеть" - это у нас обычно покупатели в наших магазинах говорили. А сколько у вас служит куртка? По моим наблюдениям она превосходно работает 2 сезона, ещё 2 - сомнительно, а на 5-й - в многодневный поход лучше не брать и донашивать в ПВД. Думаю что потом она течет просто потому что мембрана прохудилась чисто физически, особенно под лямками рюкзака и на локтях.

a.pavlovskiy [813489]: к моему удивлению мембрана в тех штанах есть и РАБОТАЕТ! Возможно вывезли из китая какие то настоящие. Шильдик на энтрант похож на настоящий - в инете смотрел на сайте
Потом сколько ни заходил в тот отдельчик ничего подобного не попадалось ;-(

Виндблок, виндстопер от наружной воды не очень(скорее никак), но зимой просто прелесть в определенных условиях - не продувает и влагу выводит ооочень эффективно! На морозе весь в инеи как елка ;-) Пользую поздней осенью на велике, зимой на беговых когда ооч холодно. На беговых первоначально всеже поднамокаешь, но потом стабилизируется вода в организме. При снижении интенсиности высыхаешь быстро.

я всеже оговорюсь: помимо характеристик мембраны, КАК ОБЫЧНО важна толщина бутерброда - она должна не перегревать организм при "заданной интенсивности". А может быть это даже важнее.

Тема "зимнее снаряжение" http://www.angara.net/forum/t28207?p=6 сообщение № 440931. Вот здесь было про "закон бутерброда". Ну там и ещё мои посты были, сейчас не нашел, тема очень объемная

Strannik-619 [813494]:
Куртке второй сезон. Она работает, т.е. без сильной нагрузки сушит нормально. Она не течет, просто под конец прошлого сезона на мокром снеге намокала снаружи немного, после обработки перестала. Ни разу еще не стирал ее. Куртка замечательная по общим характеристикам. Но до этого была куртка китайского бренда WalkHard, так по уровню паропроницаемости они схожи при разнице в цене 10тыр.
Тему за зимнее снаряжение последнее сообщение, где от декабря 11 года как-то пропустил, три страницы листать поленился, упущение мое, каюсь...

a.pavlovskiy [813553]: Ну что-ж, можно сказать, что вся эта проблема - это умножение физиологии на технологию - и то и другое не так совершенно как хотелось бы. Бывало что я был мокрый, если шел в темпе, несмотря на то, что на мне были только пропиленовая термуха и тонкий флис, причем оба - лучшее что я мог достать в плане влагоотведения.
А технология пассивной диффузии нынешних мембран (детство технологии по сути своей) закономерно должна вылиться во что-то активное, с работой против градиента. Подождем маленько...
Кстати в той статье (зимн снаряж) я не упомянул ещё об одной хитрости: наружный конденсатник - такой тонкий старый полиэстеровый или флисовый анорак, который принимает на себя часть конденсата, высушивая, таким образом нижние слои. После чего он а) вымораживается и обветривается на рюкзаке во время движения б) сушится в зимовье или дома в) самый жесткий спортивный вариант, когда бежишь за определенной целью - тупо выкидывается как отработанная ступень. (такая стратегия отработанных ступеней- это целая тема для обсуждения, но это в графе "легкоходный туризм")

a.pavlovskiy [813553]: Честно говоря, я и сам поленился там рыться, где-то на стр 3, что ли, - конструктивное начало. Но если вкратце по закону бутерброда, то:

1) Не ленись менять слои одежды в зависимости от ситуации (пошел тропить - сними слой, особенно если он плотный)
2) Выбирай слои по реальной потребности (вышел в пуховке на тропу - через 5 мин мокрый - и все, привет...)
3) Дозируй влаговыведение темпом, не рви когти без нужды, если до тепла ещё переть часов 8-10

Как-то так....

Strannik-619 [813576]: +1. У нас тут на альпсборах всплыла короткая, но емкая фраза: промок-значит замерз. Так что согласен по всем трем пунктам.

CyberFish [813493]: По отзыву Неведова очень даже хорошо, конденсата не наблюдалось. Речь шла о новой палатке Сивера, которую дали на "испытания". Но цена конечно раза в 2-4 выше.

V929 [814514]: При каких условиях? Если не очень холодно то конечно мембранная палатка будет лучше дышать. Но также читал отзывы что при отрицательных температурах обмерзает инеем не хуже обычной.