Распространенное заблуждение (Каратила и три женщины на Трехглавой)

Юлия Спешилова> Классическая "Единичка" ... наличие категории ... с веревкой идем просто потому, что на себе ее тащить неохота ... все три "опасных" камня ...

Юля, с перемычки "Единичка" в верхней части идет значительно правей и она значительно сложнее. Вы же поднялись по спусковой линии и она, разумеется, не категорийна. Я это не к тому чтобы как-то умалить Ваш результат, а лишь к тому, чтобы у Вас на будущее не возникло опасных иллюзий насчет сложности маршрутов 1Б к.с.

const [85696]: Что бы вы, Константин Викторович, в альпинизме понимали. Тут ведь главное искренность.
Автору: Хорошая инструкция на тему, как умереть быстро и надежно!!!

const [85696]: Так тогда стоит сказать и то, что сам маршрут (до перемычки) идет значительно левее.

Прекрасным завершением было-бы сообщение: И сама Трехглавая находится значительно южнее! :)

Gibadullin> Так тогда стоит сказать и то, что сам маршрут (до перемычки) идет значительно левее.

Юлия Спешилова> Классическая "Единичка" начинается подъемом на левый гребень, затем по гребню проходится Южная вершина, до перемычки, и оттуда по скалкам подъем на Центральную вершину ... Мы идем по усеченному варианту – без захода на Южную вершину, подъем по спусковому кулуару до перемычки.

Ильдар, по этой части автором изложено все ясно и понятно. Тебе чего еще нужно?

const [85724]: Да, Костя, признаю свою неправоту. Читал в условиях нехватки времени наискосок.
Сам рассказ, кстати, понравился. Несколько необычный, живой и интересный язык изложения.
Не могу сказать, что от смеха сполз под стол, но улыбался во время чтения широко...

Спасибо,Юля,за рассказ,было приятно почитать.
Для остальных,никто и не хотел доказывать,1б это или нет.
Просто сбегали,туда и обратно,и по возможности безопасно.
А по классике (Трехглавая с Ю.башни-1б) я ходил еще 1985 году,так что направление знаем.

ran [85753]: в каком в каком? в 85? Так долго не живут!

to const (с сарказмом):в следующий раз обязательно буду добавлять, откуда взята информация о маршруте. на этот раз мне ее поведал один из персонажей рассказа, непосредственно в цирке, рисуя пальчиком в воздухе.
а теперь серьезно:
85696 [q]чтобы у Вас на будущее не возникло опасных иллюзий [q]
у меня-то они вряд ли возникнут, и в данном случае меня больше беспокоит, чтобы не возникло таких иллюзий у тех, кто пойдет следом. Вот это гораздо важнее всяких "левее-южнее".

Bjakins [85756]:
Виталя,вот такие мы страперы,нас просто в нафталине хранили.А 2007 выпустили в Саяны.
Ты еще Юринского вспомни?

Да, старенькие Вы ребята, аж в 1985 г. ходили на Трехглавую по 1 б.
Мы же совершили первовосхождение на Ц.башню Трехглавой через Южную
лишь 8 ноября 1968 г. Так что на следующий 2008 г. юбилей - 40 лет.
Поднимались по ручью чуть ниже слияния Правой и Левой Кынгарги.
(сейчас стали ходить из цирка Трехглавой на западный гребень Южной башни. Так удобнее.) После Южной спустились на перемычку и по полкам поднялись на вершину (Центральную) ровно в 6 вечера. Как раз солнышко было на линии горизонта. Тура на Центральной не было и было от этого очень приятно. А спускались уже ночью по кулуару где сейчас народ поднимается. Шарахались ночью без фонарей по ручью
и где-то около часа ночи вернулись на бивуак (на слияние Кынгарок)
    Руководил восхождением С. Паламарчук (сейчас один из ведущих сотрудников СЭИ),
всего в группе было 4 чел.- три третьеразрядника ("чистых) и один "значок")
В тот же день совершили первопрохождение маршрута 2Б Северная - Центральная
другая группа из Университета под рук. (реальным) Валерия Пологрудова,
также 4 человека. Они, как и мы, только в 6 вечера вышли на вершину Северной (там была, правда, записка какой-то группы из Ангарска. записка слиплась и прочитать ее не удалось - только внизу было " Ангарск", интересно, кто ходил, отзовитесь), помахали мы друг другу и наша группа стала спускаться с Центральной на перемычку. И далее
по кулуару вниз. Вид в кулуаре морозной ночью фантастический - две черных стены
и сверху нлунная ночь.
    Группа же Валеры ночью, не зная маршрута - все же первопроход,
поднялась на Центральную с Северной и наверно, еще на час позже нас пришел в лагерь. Утром 8 ноября было где-то минус 25, а одежда у всех по штормовке, паре свитеров и трикони. Другой одежды тогда не было.
И считалось нормальной одеждой. У новичков вообще были вибрами из кожезаменителя..
А на следующий год 2Б "Северная -Центральная" повторил А. Михайлов и составил описание маршрута, который сейчас очень популярен.
    Описание 1 Б мы составили где-то году в 1972, ( указали, что восхождение было совершено в 1972 г.) В описаниии дали подъем на Южную из цирка Трехглавой,
затем спуск на перемычку между Ю. и Ц., затем по гребню по скалкам на Центральную.
Спуск до перемычки и далее вниз по кулуару. От перемычки на Ц. по левой части гребешка чуть сложнее, чем по полкам, но безопаснее и интереснее.
Попросили дать 1Б, так как в Кынгарге не хватало для закрытия 3-его разряда еще одной "единички" ( чтобы можно было закрывать третий разряд в Кынгарге за две альпиниады никуда не выезжая). Южная - Трехглавя - вообще-то несложная 2А ,
но больше логичной "единички" в Кынгарге не было.(Была к тому времени Братчанка 1Б,
а на значок + третий разряд требовались две 1Б, две 2А и одна 2Б).
    В ноябре 1968 г. у нас была, такая, по-моему первая массовая альпиниада в Саянах - 67 человек и проводила ее Университетская альпсекция под руководством
В.В. Пологрудова. В тот год - 1968 был юбилей, 50 лет Иркутского Госуниверситета и под это это мероприятие выбили деньги и транспорт и Трехглавую хотели назвать вершиной 50 лет Иркутского Университета", (тогда так было модно), но, к счастью не назвали. Не оформили бумаги. (Об этом в газете "Иркутский Университет" за ноябрь или
декабрь 1968 г)
    Новичков человек 50-55 тогда сводили на Обзорную, ту, которая нынче "Обзорная-Пирамида" 2 а. Ну и после этого как-то начались массовые альпиниады.
    И до этого были альпиниады в Саяны, но выезжали по 10-20 человек, а тут сразу 67.

YB [85789]: Респект Вам и уважение. Самому довелось листать пожелтевшие фотографии того старого описания 1968-1972г.г.
Оформить бы это в форме отдельного рассказа? В форуме далеко не каждый сможет случайно наткнуться на такую занимательную историю.

YB [85789]: про записку можно или у Никона узнать или у Томы Филиповой.

ran> ...и по возможности безопасно.

Ба! Да Вы оказывается слово "безопасность" знаете. Хотите разбора? Только без обид. Итак, по руководству:

В активе:
1. Чуткость к участникам и уверенность в своих силах, что формировало в группе комфортный психологический настрой.
2. Сопровождение на скальном участке наиболее слабого участника и оказание ему помощи в виде подачи руки на "опасных камнях" и поддержка наставлениями "руку сюда, ногу сюда...".
3. Гимнастическая страховка в ряде мест.

В пассиве (в порядке содеянного):
1. Поздний выход.
2. Увлекли на восхождение малознакомого человека, не имея достаточного представления о его способностях и возможностях.
3. Увлекли на восхождение плохо экипированного участника.
4. Участника, не имеющего средств к самозадержанию, в "скользких" ботинках, на жесткой жопслейной трасе предоставил самому себе.
5. Когда подморозило, сам залез в пуховку, а наиболее слабого и легко одетого участника предоставил самому себе.
6. Когда участник приболел, вопреки непреложному правилу "больного срочно вниз", из дешевого ухарства потащил дальше.
7. На фото "Скалки" видим вопиющую картину: на камнеопасном участке одновременно 5-ять (!) человек. Нижние участники не укрыты. Дистанция между участниками недопустимо большая. Упусти верхний участник (фотограф) камень, то у "оранжевого", зажатого рельефом (и который к тому же без каски!), шансов практически не было бы.

Факторы, обеспечившие благополучный исход:
1. Протропленность маршрута.
2. Отличная погода.
3. Везение.

Вывод: реальные меры по обеспечению безопасности руководителем не предпринимались. Наоборот, он сделал очень много для ее снижения.

YB> Южная - Трехглавя - вообще-то несложная 2А.

Низкий Вам поклон за освоение Саян и интересный экскурс в историю. Но при всем глубоком уважении, линия на фото из отчета Паламарчука на 2А никак не тянет (http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=12087&ref=alp/trehglavaya1b# ).

const [85858]: Ничего удивительного, район не изученный был, снаряжение и техника восхожденияя совсем иная. Поэтому и присвоили первоначально 2А многим маршрутам при освоении понижали категорийность, вполне нормальное явление

Константин, прям все глобал инжиниринг констракшн компании мира умолят Вас, таки, занять место главнейшего инженера по ОЗТБООС.

Для информации: На этот маршрут сразу же запросили только 1Б, но рекомендовали его для участников уже имеющих опыт 1Б.
Бывают такой сложности в Больших горах иногда 2 А, но в Кынгарге, как сказано ранее,
ОЧЕНЬ не хватало второй 1Б для закрытия 3-го разряда. По-моему до сих пор более в
этом районе не нашли еще одну разумную 1Б.
    Но главное, что не 1 Б, а что Гора очень красивая, по крайней мере для меня.

const 85856 не могу сдержать смеха, простите
видимо, именно Вам я "малознакома"
а когда действительно подморозило (это было вовсе не тогда, когда они надели пуховки, а позже), и у меня стали замерзать руки, Серега отдал мне свои варежки. Было бы странно, если бы они, сидя на ветру на перемычке в ожидании меня, не стали надевать пуховки. Мне, в тот момент ковыряющейся в сугробе, было не то чтобы не холодно, а даже жарко.
хотя зачем я все это говорю, Вашего мнения это не изменит, ибо Вы действительно меня не знаете.

const [85856]:
Дай Бог,когда нибудь свидемся,тогда и обсудим в живую.А так за глаза,на публику многие умничать умеют.

YB [85789]: Огромное спасибо за ваш рассказ.

to const: а давайте сходим куда-нибудь вместе, а?

katastrofa [85939]: to const: а давайте сходим куда-нибудь вместе, а?

Я просился с ними как-то.
Обещал полную поляну, выпить-закусить.
Не взяли...
Важные!..
Спортсмены!..

Юля, спасибо за репортаж - мне понравилось
и я тебя прекрасно знаю и очень обрадовалась увидев тебя
а малознакомого мыб еще подумали "брать-небрать" )))

Bjakins> район не изученный был, снаряжение и техника ... Поэтому многим маршрутам при освоении понижали категорийность

Не нужно писать того, чего не знаете. В Саянах ни у одного маршрута никогда не понижали категорию сложности. Не такой раньше у сибиряков был менталитет, чтобы чего-то там оформлять, отправлять и убеждать только ради того, чтобы понизить категорию чьего-то маршрута. Единственный случай понижения категорий был, когда в 2002 г. с подачи Афанасьева целый ряд маршрутов был переведен из зимних во всесезонные, и соответственно была понижена их категория сложности. А вот, кстати, случаи, когда повышали категорию маршрутов, имеются.

YB> Бывают такой сложности в Больших горах иногда 2А

В отечественной системе классификации критерии для больших гор и малых несколько отличаются, поскольку учитывается абсолютная высота (http://www.club.bigwall.ru/index.php?page=alpinist&art_id=95&startpos=0 ). Поэтому то, что в больших горах может являться 2А, в Саянах может быть 1Б. Еще раз повторю, на мой взгляд, по Саянским меркам линия Паламарчука на Треглавую - это каноническая 1Б, совершенно аналогичная, скажем, единичке на Башню. Что же касается 1Б на Братчанку, то она просто слабая и брать ее за эталон не стоит.

katastrofa> давайте сходим куда-нибудь вместе, а?
Evlampei> Я просился с ними как-то ... Не взяли...

Ну что ж, раз есть вопросы, отвечу, хоть это и злостный оффтоп (Макс, прости). Дело в том, что проводить в горах занятия для новичков у меня сейчас нет ни времени, ни желания. А неподготовленных людей затаскивать на вершины считаю делом неинтересным, бессмысленным и опасным. Поэтому что бы поехать с нами в горы необходимо быть уже готовым к восхождениям. Т.е. необходимо до гор пройти с квалифицированным тренером определенный курс занятий и тренировок. Но, к сожалению, таких курсов и тренировок на регулярной основе мы не проводим. Такой вот замкнутый круг.

const [86046]: А разве 2А на Броненосец не разули из 2Б?
А вообще, мне кажется, что 1Б на Мунку-Сардык или 1Б на Аршан не сложнее, чем описанный маршрут на Трехглавую. Единственное отличье - меньшая протяженность. Константин, в данном случае именно малая протяженность не позволяет оценить маршрут на 1Б?
И ещё. А куда же вести новичков, как не на н/к? Безусловно с соблюдением правил безопасности и желательно в связке. Она там хоть и показалась мне совершенно лишней, но, как тренировка для более сложных маршрутов, вполне оправдана.

ER [86063]: невижу смысла сейчас вспоминать, вечером имея на руках классификатор, напишу все, что знаю маршруты которые были понижены помимо Афанасьева

86046
а Вы юморист, однако! я с Вас целый день хихикаю :)
а что, Вы, кроме, как на вершины никуда больше не ходите???
итересно, а если я дам описание, как* я прохожу каньон на Кынгарге, так, Вы,наверное, решите, что мне и вовсе из дома выходить не стоит???

---------
* - "как" означает мысли и ощущения, а не технику

const [86046]: Такой вот замкнутый круг.

А ведь Вы могли бы направить человека на стезю истинную, поддержать и помочь вырасти душевно и физически.
Что не подготовлен- это ж не вина моя, а беда, и помочь некому.
Единичек и двоек А у меня хватает, а вот 2Б вы мне буквально зарезали.
Придется бросить этот спорт- ведь мной так и не получен был от Вас "определенный курс занятий и тренировок с квалифицированным тренером."
А жаль-то как, жаль...

)))))

const [86046]: Поэтому что бы поехать с нами в горы необходимо быть уже готовым к восхождениям. Т.е. необходимо до гор пройти с квалифицированным тренером определенный курс занятий и тренировок. Но, к сожалению, таких курсов и тренировок на регулярной основе мы не проводим. Такой вот замкнутый круг.

Короче ясен ответ(Вот так ребята,варитесь сами в собственном соку.А мы всяких не берем.)

ran [86098]: то, что в горы не стоит ездить без "предлагерной подготовки" - это очень верная мысль.

maxp [86100]: Согласен на все 100%. Тренировки нужны.Но кто новеньких будет учить? Вопрос не обо мне.

ran [86104]: а этот вопрос в Иркутске уже сколько лет стоит настолько острым ребром, что все привыкли и воспринимают, как норму :-)

Во-первых, народ ходит "частными школами кунг-фу", то есть Константин Викторович - со своими, этого тысячелетия поколение спортсменов-альпинистов (Давыденко-Глазунов) - со своими, Андю Евгеньевич Афанасьев ни с кем толком, потому что <фрагмент опущен, разговор долгий и не для тут> - а новички в результате ездят к Колесову на сборы, потому что там до них хотя бы кому-то есть дело :-) Во-вторых, "частные школы кунг-фу" искренне убеждены, что остальные ходят в горы "не за тем" или "не так" - а в результате опять получаем вместо общей работы антагонизм. Чем договориться и провести общие сборы, народ выезжает пятью командами и вечером у костра начинает надувать щеки (тайно или явно) на тему того, что "одни мы д"Артаньяны, а остальные все парамоны-спорццмены-жертвы официоза-нужное вписать". Исключение составляют Головин и Перепечин, которые ходят вместе либо порознь, со всеми, с кем можно, и никого не считают "неправильным альпинистом", за что им респект и уважуха :-)

Понятно, что и const, и парни-спортсмены ходят "в своей весовой категории", а для работы с новичками нужно быть энтузиастом... но вот так уж повелось в этом лесу. Не повезло нам, что тут еще скажешь?

ЗЫ - это не критика, а констатация факта

Забыл написать - Миша Давыденко и его коллеги, в общем-то, к антагонизму отношения не имеют - они просто горы ходят :-) Но масштаб гор у них уже немного другой...

Galmir [86145]: Андрей, есть еще люди которые по приколу ходят в горы и абы как, ты про них забыл написать. Есть даже термин специальный, тебе напомнить? Или ты себя в жертвы официоза записал?

tyutrin [86150]: группа спортивного отдыха? :-)

Я-то что, я за год одну гору сходил, куда уж мне :-)

Galmir [86151]: Чего выступаешь тогда? Тут вопрос о безопасности стоит! Развели кашу на пустом месте.

Galmir [86145]: тут почему-то не виден акцент на том, что работа с новичками, это именно работа - т.е. ты бросаешь тут все, едешь на неделю в горы и там учишь ходить по склонам, организовывать страховку и т.п. а в завершении идешь в сотый раз "Трехглавая" - 1Б.

Кстати, имеется информация, что весной будет организовано мероприятие как раз для обучения начинающих.

Но давайте вопросы подготовки молодых альпинистов обсуждать в отдельной теме.

ER> А разве 2А на Броненосец не разули из 2Б?

На Броненосец от сотворения мира было две зимних двойки А. По северному гребню Трубникова и по западному Адова. Вас, скорей всего, интересует последняя. С ней история, как я ее себе представляю , такая:
Во время первопрохождения группа Адова забурилась "не туда" и насобирав там лишнего сделала описание и подала маршрут как 2Бз. Однако Москва по устоявшейся традиции понизила запрашиваемое на полкатегории и получилась как бы правда - 2Аз. В 2002 г. была проведена компания по определению Саян как альпинистскизначимых гор и для лета. Для чего ряд маршрутов был переведен из зимних во всесезонные. ФАР утвердила только те переводы, которые были сопряжены с понижением на полкатегории. И это логично и правильно. Так маршрут Трубникова по северному гребню стал всесезонной 1Б. А вот со второй двойкой вышла какая-то путаница. В результате всех пертурбаций в классификаторе ФАР теперь мы имеем два маршрута по западному гребню: один реальный маршрут Адова 2Аз, а другой маршрут фантом Трубникова 2А всесезонный.

ER> 1Б на Мунку-Сардык или 1Б на Аршан

Оба эти маршрута в плане классификации довольно специфичные.
Маршрут по северному гребню на Мунку по большому счету является 1Б только тогда, когда на ледовом подъеме на гребень нет снега. Когда же снега там достаточно чтобы спокойно идти по снежным ступеням, то, разумеется, не о какой 1Б речи идти не может.
Маршрут по северному гребню на Аршан очень неплохая 2Аз (см. прикрепленное фото). Но при желании там практически все можно обойти и получить 1Б. А когда же все обходы уже протроплены, то маршрут и вовсе превращается в не категорийный.

ER> именно малая протяженность не позволяет оценить...?

Общая протяженность маршрута не является определяющим фактором. Принципиальное значение имеет лишь наличие и протяженность участков той или иной категории сложности. На описываемой в рассказе линии участков первой категории всего три - по полтора метра каждый. Падать некуда. А для 1Б должен быть как минимум хотя бы один непрерывный отрезок такой сложности метров в 20. И это не просто количественное отличие. В этом случае, например, рука товарища или гимнастическая страховка уже не проканют – для страховки нужна веревка и умение с ней работать. Но это не главное. Главное, что для преодоления таких участков участник уже должен обладать качественно иной психологической установкой. А именно это в первую очередь и отличает альпиниста (пусть и начинающего) от простых смертных.

Именно наличие гонора в первую очередь отличает альпиниста от простых смертных.

Макс не убивай! Надеюсь это последний злостный ОФФТОП:

Galmir> а для работы с новичками нужно быть энтузиастом...

Я бал таким энтузиастом лет 10. За это время через нашу группу прошло порядка 40 новичков. Причем не просто взяли и затащили на 1Б, а с реальными тренировками и занятиями до гор и в горах. Потом я как-то устал что ли. Мне стало это не интересно. А вывод из всей этой истории очень банальный: для желаемой стабильности с новичками должен работать не энтузиаст, а некая коммерческая структура, делающая на этом свой бизнес. Бизнес либо за счет самих новичков, либо за счет финансирования из каких либо иных источников. Из бюджета ФАР, например. Но в любом случае – это будет уже работа. А что касается лично мня, то альпинизм как работа мне просто не в кайф. Вот и все. Круг опять замкнулся.

Galmir> договориться и провести общие сборы

Один раз уже проводили. Нам хватило...

const [86194]: Узнаю знакомые штанишки:). А смотрится-то как 6ж

Davydenko [86200]: точно не 1Б

Ответ Константину на Броненосец с 2 А по западному, кажется, гребню.
    История такова. На 8 марта 1972 г. небольшая группа (человек 8-10) из Университетской альпсекции выехала в Саяна. Встали на развилке (тогда там еще было охотничье зимовье). Большая часть группы пошла в очередной раз на Братчанку 1Б (братья Немчины и, кстати, в группе была сестра Ваймана). А я и Аркадий Станевич (сейчас Институт Земной Коры, научный сторудник) решили попробовать сходить на то, что теперь называют Броненосец. Тогда мы уже ходили Аршан главный по сев. гребню
(кстати, возможно, что этот гребень первыми прошла также Университетская группа 5 чел. в конце июня 1969 г, но, неофициально). А на Броненосец по нашей информации вроде бы еще никто не ходил. Никуда мы не запарывались, а прошли очень разумно.
Хоть был март, но было очень тепло. Была там одна небольшая стеночка после гребня, вот, кажется и все. На вершине тура никакого не было, но все же наверное туда кто-то ходил, потому что восточный гребень очень простой.
Спустились по восточному гребню и далеее по снегам по Левой Кынгарге.
    А когда в 1976 г. была майская альпиниада, то Аркадий и я предложили сходить туда официально, а заодно и "открыться" и пригласили возглавить группу инструктору из Новосибирска Володе Адову (он тогда был КМС, а у нас только 2 разряды). Потом мы же составили описание, но, вот точно не помню, просили ли мы 2 Б или сразу запросили 2 А.
P.S. Кстати, в свое время Аркадий Станевич проделал ОГРОМНУЮ работу и составил
    (объеденил) описания всех альпинистских классифицированных маршрутов в
    Саянах. Его материалы использовал Валентин Брянский, когда писал книгу
    "Край окрыленный" Иркутск 2007. ВСЕ картосхемы составлены Аркадием
    Станевичемю Это ОГРОМНАЯ работа !!!!
    Может ли кто-нибудь взяться сейчас все это перенести на "цифру",
    чтобы это было легкодоступно всем ???

YB> История такова.

Еще раз большое спасибо за познавательный исторический экскурс. Жалко только что все это потеряется в недрах форума. Может быть, Вы, действиетльно подготовите серию небольших таких рассказиков и опубликуете их здесь на angara.net?

YB> Никуда мы не запарывались, а прошли очень разумно.

Разумеется, я могу судить о преданьях седины глубокой только по документам. А согласно "ОТЧЕТУ о первопрохождении на в. Броненосец по западному гребню /ориент. 2Б к.тр./" (http://tunki.baikal.ru/kyngarga/bro2b.htm ) у первопроходцев (которые де-юре) вышло аж 200 м (5 веревок!) участков 2Б–3А категории. Поскольку ничего подобного в действительности нет и в помине, то получается, что либо наврали (приукрасили) - либо забурились. Я предположил последнее. ;)

YB> Потом мы же составили описание…

Странно, но в этом описании Вашей фамилии в числе первопроходцев не значится.

YB> Была там одна небольшая стеночка после гребня, вот, кажется и все.

Совершенно верно. Так оно и есть. И этот маршрут на 2Б нy никак не тянет.

YB [86203]: мы собираем такую информацию, можем оцифровать и опубликовать. Кто поделится?

Дальнейшее обсуждение истории иркутского альпинизма продолжается здесь - http://angara.net/forum/t6225