RAW?

После старта с Зенит 11 собираюсь купить любительскую цифру. Не зеркалку, так как на оборудование "зеркального уровня" пока денег нет. Фотаю в основном в походах-поездках пейзажи-цветочки, спорт(особенно сноуборд), людей. После сортировки выбирал между фуджи с9600 и панасом фз50, фуджик выиграл пальчиковыми аккумуляторами. Не ошибся с выбором?
Недавно меня переубеждали, на кэнон г7, мол raw, и не нужен в общем, и на джпеге качество сейчас отличное. Так для где реально проявляются преимущества raw, на формате больше 30*45, портрете, пейзаже?

преимущества в том что это не пожатые данные с матрицы,в отличии от джипега. Делай потом с ними все что хочешь начиная от правки баланса белого кончая тем что можешь доказать что именно ты автор фотографии в спорных вопросах

BomBeR [69344]: Теорию я читал. Меня интересует опыт съемок в рав с подобных аппаратов и впечатления от этого опыта опыта. То есть: нужен ли(необходим для хорошего фото) любителю рав?

Gato_Soleado [69342]: Сапоп G7 в целом не хвалят - оптика лучше не стала по сравнению с предыдущими моделями, мегапикселей больше, но и матрица шумит больше.
Raw это, конечно хорошо, но в при данной постановке вопроса пальчиковые батарейки важнее.

Gato_Soleado [69342]: Преимущества RAW заключаются в том, что обработку фотографии ты производишь дома, на компьютере, в прекрасных и волшебных RAW-конвертерах. Что благотворно отражается на конечном результате, ибо ты имеешь баланс белого "задним числом", корректировку экспозиции на пару ступеней, регулировку степени шарпенинга, и другое.

Моё мнение таково - если G7 по карману, то стоит немного поднапрячься (добавить 5 тыр) и купить Nikon D40. А иначе выбирать из большого разнообразия мыльниц ту, у которой физический размер матрицы больше, а мегапикселей меньше. Пожалуй качество фотографий всё же важнее, чем тип элемента питания (который всегда можно купить дополнительно).

KorP [69363]: надо иметь ввиду, что Li-ION аккумуляторы по низких температурах вообще большая проблема. Надо заметить, что преимущество RAW вовсе не в балансе белого - этот баланс можно и с любого jpg'а накрутить, вот 10-14 бит на цвет это да, но в данном случае надо чётко представлять стоит ли бороться именно за это и дает ли реально такие параметры данная конкретная матрица.

Стоит сказать, что вышеупомянутые Фуджик и Панас - очень неплохой (если не лучший) выбор в данной ценовой категории. А в цену D40 надо еще добавить какой-нибудь объективчик поприличнее, еще за столько же денег, это просто уже другой класс техники.

Сейчас Олимпусы E-400 распродаются, за 20 тыс. вполне можно кит прикупить. см. например - http://www.foto.ru/olympus_e-400_kit_14-42_mm_f_3.5-5.6.html
Хоть и 4/3 но - зеркалка. Габариты примерно те же что и у 9600 и FZ50

Спасибо, за помощь и развеяние сомнений! Буду брать фуджик и осваивать на нем RAW. Одна моя знакомая(снимает на canon 400d) сказала, что из raw можно вытянуть практически любой закосяченный(пере/недо-свеченный) снимок до вполне приличного. Мне кажется на счет пересвечнного-вряд ли, ведь если пересветить, то из черноты уже ничего не вытянешь. Или он действительно такой волшебный?

taiga [69389]:Тут полностью согласен с maxp [69365]: чтобы собрать зеркальный комплект с таким диапазоном фокусного расстояния нужно тыр40 минимум. А тут оптика с аппаратом и матрицей уже оптимизированны друг под друга.

Gato_Soleado [69393]: ...если пересветить, то из черноты уже ничего не вытянешь... - это касается негативной пленки, а в цифре если пересветить, то из "белоты" ничего не вытянешь :)
Реально корректируется +- 2 ступени экспозиции.

Gato_Soleado [69393]: только осваивать надо не RAW, а фотографирование в целом :)
gif,jpeg,raw - это все детали инструмента, и у них у всех есть свои ограничения, с которые приходится обходить.
Из raw можно вытянуть больше, чем из jpeg, но делеко не все и не всегда.

Относительно любых советчиков есть рекомендация - руководствоваться в первую очередь снимками, сделанными самим советчиком.

Gato_Soleado [69394]: ну насчет полностью - перебор на мой взгляд. В ДНС Olympus E-400 Double Kit 14-42/40-150mm можно взять все же не за 40, а по несколько завышенной цене - 25 тыс. Но не буду упорствовать. Это уже два объектива, и вес и размер побольше, да и цена тысяч на 6-8 больше. Сам же прошел путь от G6 к Д70, поэтому и рискую давать совет. Зеркалка иногда не устраивает только из-за габаритов - приходится под нее место в рюкзаке учитывать, либо на шее таскать. Аккумулятор - до -10 С вполне жизнеспособен в течении дня, если ниже - то придется вытаскивать и греть на теле.

taiga [69461]: Конечно можно найти комплект подобный приведенному, или б/у. Но стоит ли игра свеч? То есть намного ли превосходит младшая(бюджетная) зеркалка старшую незеркалку? В походе к зеркалке гораздо больше внимания и осторожности требуется. Да и на незеркалке, я смогу понять, что же мне надо(какую) от зеркалки. А проката фото-техники не существует, чтобы можно было попробовать огромное количество существующих моделей и выбрать себе аппарат, объективы, фильтры и тд. Яж не волшебник, только учусь. Считаю, что во всем лучше совершенствоваться постепенно, а не "обухом по голове".
Спасибо за искреннее пожелание лучшего ;)!

любая зеркалка превосходит цифромыло, так что игра стоит свеч. Понять что нужно от зеркалки снимая на обычную цифру просто не возможно, имхо, это разные системы. В соседней теме продают Д50, считаю идеальным выбором для начала. В походе да, занимает места больше, но требует внимания ровно столько же как и любая электронная вещь. Я вожу ее в клапане рюкзака, падал не раз но все ок (тьфу тьфу тьфу) достаточно просто относиться внимательно вот и все. Ну а имея деньги на зеркалку покупать цифромыло считаю глупым. Все выше сказаное мое сугуболичное имхо.

BomBeR [69502]: Конкретнее в чем превосходит? Не любая, а хотя бы приведенные d50 и e400? 18-55 у никона мне совершенно не подходят, а на доп 70-200 денег нет. В ближайшее время не будет. Вкуснее выглядела кэнон 300n, недавно продававшаяся,но тогда разорюсь на пленке. И чем же так принципиально отличается процесс съемки на зеркалку и "мыльницу" (за 16Кр хе-хе)?! Понятно, что зеркалка сама по себе гораздо умнее, менее шумная и т.д., следовательно упрощает процесс съемки. В общем, не убедили.

Gato_Soleado [69522]: Не претендуя на истину в последней инстанции, рекомендую посмотреть, к примеру, здесь: http://www.afanas.ru/video/photo.htm#vibor
Кстати никогда еще не встречал разорившихся на пленке, так что если решите таки стать первым, то CANON EOS300, в качестве "бонуса к объективу" еще продается и по смешной цене: 9000!
Оращайтесь...

Gato_Soleado [69495]: Очень разумный подход, и может даже вполне правильный. Хорошее обучение должно быть платным, так что Вам оно обойдется примерно в 16 тыс. И дальше еще раз сделаете осознанный выбор.
А купив зеркалку с китовым объективом, заплатите лишь немного больше, но потом придется конечно добавить на объектив(ы).
Еще раз про плюсы зеркалки - большая матрица, значит меньше шумов, больше динамический диапазон.
Даже китовый объектив зеркалки существенно превосходит то что встроено в мыльницу. А например, полтинник 1.8 можно купить за 3 тыс. руб - не такие и деньги, а удовольствия - море!
Практически все мыльницы (судя по обзорам) страдают медленным автофокусом - поэтому снимать например бордеров будет нелегко, придется им, однако зависать в воздухе, либо фокусировать вручную.
У зеркалки есть некоторые неудобства - вес, габариты, фокусировка только через видоискатель. Ничего особо умного в них нет - снимать легче не станет. Поскольку съемка в основном делается в RAW, мозги как бы не работают.
Все это имхо, конечно. И еще такой аргумент - производители почти перестали выпускать полупроф мыльницы, так как те, для кого качество без компромисов на первом месте - перешли на зеркало. Разница в цене очень невелика.

taiga [69537]: ...мыльницы (судя по обзорам) страдают медленным автофокусом... - на сколько я понимаю там дело не в автофокусе (скорее всего фокусировки никакой и нет, а просто большАя глубина резкозти), а запись изображения гораздо более долгая. Даже не о бордерах речь - периодически ребенок легко успевает "выйти" из кадра.
Еще у мыльниц (говорим о цифре) выше энергопотребление и заряжать надо чаще, хотя в городе это не существенно.

Gato_Soleado [69522]: по факту.... 18-55 у никона, да и не только у него это весьма неплохой диапазон. При покупке я тоже думал что не будет хватать длинного конца. у меня был 28-105 пентаксовский (были причины что я взял именно его). Ожидая что мне не будет хватать длинного конца через пару месяцев был куплен 70-300 сигмовский. И... по статистике я им пользуюсь, но не так часто. Гораздо чаще у меня на аппарате стоит купленный много позже 16-45 и как правило хватает. Я не скажу что теле не интересен полностью. Но и далеко не так часто.

когда мне нужен теледиапазон? Это портрет на улице где-то (понимаю что на бюджетном зуме это как, но деньги...) это иногда птичку "подстрелить" ну и так по мелочи. Портрет на мыльнице... ну вы сами понимаете я думаю, птичку... тут тоже мыльницы мало, впрочем как и этого бюджетного телевика.

Что мне захотелось почти сразу... МОЩНАЯ ВСПЫШКА. Но тут можно установить полнофункционально опять же только на зеркалку.

Далее, вы хотите снимать сноуборд и прочую динамику. Не буду спорит это возможно... Но есть проблема. Снимая на зеркало и разбирая дома я обычно провожу отбраковку. Это весьма неприятный процесс, понимаешь что руки из одного места и прочее. Потом вижу фото которые снимали паралельно на мыльницы. То что я отсевал в брак, для мыльниц это часто шедевр. Уточню, я сравниваю техническую сторону.

Так что подумайте, надо ли вам это? Учится бороться с фотоаппаратом вместо учебы съемки?

У мыльниц есть одно неоспоримое достоинство это габариты. Но я умудряюсь и с зеркалом ходить. Хотя ходок из меня плохой всеж, особенно на фоне бегунов на черского за день :)

PS Сорри за сумбурные мысли

PPS Я тут говорил только о технической стороне. На этом же сайте есть куча работ потрясающих просто, которые мне очень нравятся, многие сделаны "незеркалками" и с прекрасным качеством. Это умение и опыт. Прошу прощение если кого обидел.

Здесь так же как и с велосипедами.
Есть велосипеды для катания просто для фана, без Особых нагрузок, как то горы, соревнования - стоимость - до $1К. Есть фотоаппараты для просто "фото" - без проф. использования, без экстремальных условий использования - спорт. съемки, сложные условия освещения. Стоимость такая же :).

Есть велосипеды для гонок, для тех кто знает чего от агрегата хочет, для тех кто на велосипед тратит ощутимое количество собственного времени и средств, не "казуал". Качество возможного катания может сильно возрасти за счет существенного расширения горизонтов применения агрегата.

НО в обоих процессах фото/вело, я уверен на 100%, рулит человек - оператор, без его навыков, умения и мастерства достойное применение техники невозможно и является бесполезной тратой средств.

Поскольку я лично неровно дышу в сторону фото (хотя я ею и не занимаюсь), то купил бы зеркало, можно для начала и бюджетное - тот же Олимпус. Просто в любом случае при профессиональном росте в сфере "фото" - и бюджетное зеркало, как и любительская камера будут заменены "по апгрейду" :). Из любительской камеры - не зеркала, имхо, процесс вырастания произойдет гораздо раньше.

coinman [69549]: Из любительской камеры - не зеркала, имхо, процесс вырастания произойдет гораздо раньше. - мыльницу можно рассматривать в качестве второй камеры, которая всегда с собой - если есть такая необходимость и желание.

yumiha [69553]: Хороших вещей всегда должно быть две! Но, камера весом в 750 гр в качестве второй?

Я вот что думаю, если есть опыт Зенита, то может самый верный путь - взять что-то цифровое, компактное, недорогое, полгода-год потренироваться, понять что хорошего-плохого в цифре, а уж тогда и определиться. И будет второй, иногда удобный в походах аппарат.

Смотрю на фоты, сделанные Зенитом 5-6 лет назад и не верю, что пленка умерла, хотя это почти факт!

В очередной раз помучавшись отказом от цифро-зеркала, из-за ограничения финансов и невозможности отказа от телевика(к тому д50 еще +телевик+доп аккумулятор), остановлюсь на фуджике, пусть жертвой качества и некоторого быстродействия, но что поделаешь. Пленко-зеркало не подходит, из-за отсутствие контроля за результатом на месте, а он мне важен для выработки рефлекторного выставления экспозиции(интересно мне очень самому с ней играться) и других параметров, включая композицию. А на пленке делать 5 одинаковых кадров с разной диафрагмой/выдержкой накладно. Компактная цифро-мыльница вообще не в счет: в городе всегда можно взять у знакомых, а мне их возможностей абсолютно недостаточно.
Пленка умерла в любительском фото, но далеко не в проф и "для души".
Еще раз спасибо за советы!

Gato_Soleado [69716]: Странно, что "рефлекторность" выставления экспозиции не наработалась на Зените.
Оперативным контролем и экспозиции и композиции по ЖК дисплею 2-2,5 дюйма будуте весьма разочарованы.

yumiha [69718]: Она потому и не наработалась, что халявной пленки нет, а даже кадр 200*36 стоит ~2,3р. Пробовал играться с дедушкиным казеным Сапоп А430, вроде, видно более менее, конечно тонкостей не увидишь, но явные косяки- без проблем. Но с негатива-то его оперативного вообще нет.

Gato_Soleado [69731]: и как раньше люди фотографировать учились...

Gato_Soleado [69731]: Михаил, не понимаю: халявной пленки нет- это ясно, а где халявные цифровики + халявная память + прочие атрибуты и, опять-же, халявная печать (т.к. Вы будете удивлены, но то что покажет халявный монитор и реально распечатается = две большие разницы) - вот это я тоже хотел бы знать!
Не подумайте, что отговариваю от цифромечты, но слишком большие ожидания порождают большие разочарования. :(

Gato_Soleado [69716]: он мне важен для выработки рефлекторного выставления экспозиции(интересно мне очень самому с ней играться) А зачем в современных камерах выставлять экспозицию вручную ?! Этого уже лет 15 делать почти нет смысла, т.к. лучше автоматики в камере сделать практически нереально. Исключения - ночная съемка, но ей нормально можно заниматься только на зеркалках.

yumiha [69754]: Вы будете удивлены, но то что покажет халявный монитор и реально распечатается = две большие разницы
Но ведь довольно несложно научиться готовить файлы для печати так, чтобы результат был близок к монитору.

Чтобы автор темы не сильно мучался в выборе, скажу - один мой друг, которого я знаю также хорошо как и самого себя, помимо зеркалки имеет ещё и компактную фотомыльницу.
Потому что это удобно.

yumiha [69754]: А кто мешает попросить в фотолабе цветовой профиль для ихней фотомашины? И готовить фотографии к печати с его учётом? Поинтересоваться какая бумага? Ну и в целом - пообщаться с мастером фотолаба.

KorP [69767]: ключевое слово "компактная" мыльница, а не монстр среди мыльниц...

KorP [69768]: А кто мешает попросить в фотолабе цветовой профиль для ихней фотомашины?
вы пробовали просить? в сказке мне прямо сказали что профиль у них есть чуть ли не комерческая тайна, а в оригинале я долго пытался объяснить что это такое... плюнул, подстроился за некоторое кол-во фотографий.

serg [69759]: т.к. лучше автоматики в камере сделать практически нереально Не подскажете модельку камеры? И не подскажете зачем вводится понятие экспокоррекции? Я уж не буду спрашивать зачем еще нужно иметь возможностью управлять выдержкой и диафрагмой помимо экспозиции.

serg [69760]: Но ведь довольно несложно научиться готовить файлы для печати так, чтобы результат был близок к монитору. наверное несложно, но по тому поводу пишутся книги и весьма сложные. Да и специались, который может это настроить весьма ценится. Я уж не говорю про тот же монитор, который далеко не дешев для этих задач.

Gato_Soleado [69731]: вы будете сильно удивлены увидев разницу на мониторе камеры и на компьютерном. Невозможно оценить резкость, яркость, цветность исключая самые грубые ошибки. Кадрирование по мониторчику тоже еще то удовольствие, особенно в солнечный день. Ну и на десерт, портретная съемка отсутствует, ночная съемка в шумах или отсутствует, полноценноая макро-съемка (не цветочек а например комар) отсутствует. Да и многое что отсутствует. А при крупных габаритах аппарата теряется и превосходство в размерах. вот и стоит вопрос, а зачем тогда?

StarWind [69800]:
"serg [69760]: Но ведь довольно несложно научиться готовить файлы для печати так, чтобы результат был близок к монитору." - это действительно несложно.
Если говорить о получении эквивалентных отпечатков с пленки и с цифры на аналогичном оборудовании. Размыления насчет умных книг и калиброваных мониторов тут чисто теоретические и к данному конкретному вопросу относятся мало.

Алгоритм достаточно прост - берем исходный отснятый материал из камеры (можно jpeg), грузим в фотошоп (в RGB цветовом пространстве), кадрируем, подчищаем, выравниваем уровни, сохраняем тоже в jpeg (кнопки Ctrl-O, C, S, Ctrl-M/Ctrl-L/Ctrl-U, Ctrl-Shift-S) несем в Оригинал отдаем в печать с пометкой "без коррекции".

Потом забираем фотки, начинаем сравнивать и мотать на ус:
"вот здесь небо позеленело - в следующий раз на аналогичной фотке оттянуть яркие голубые тона (кнопка Ctrl-M или HSB в меню)"
"вот здесь оказывается есть темные полутона, которые дешевая ЛЦДшная 15-нашка просто не показала - в следующий раз посмотреть предварительно на повышенной яркости"
и т.п.
Вот таким образом строится человеко-машинный color-profile :)

Надо заметить, что в случае с пленкой такие возможности просто отсутствуют для простых смертных.

maxp [69814]: именно так я и делал :) и желательно указывать на какой машине печатать :)

а пленка, и как раньше работали? :) Светофильтры помогут :) но это совсем другая история :)

PS я к чему писал все, что невозможно все сделать просто и быстро, как писали два уважаемых автора. Для этого надо научится работать и тогда все будет возможно. Но это далеко не так сложно. Именно потому я и привел в пример то что люди книги по этому поводу пишут. Явно тогда это с лету не решается :)

maxp [69814]: Совсем не сложно, ей богу :). В шустром темпе по 10 мин на каждое фото. Угу.

Монитор у человека пробующего редактировать фото и вправду должен быть хорош, или CRT или LCD с хорошей матрицей по цветопередаче, а лучше ещё и отстроен по нужному цветовому профилю - который "коммерческая тайна".

По моим ощущениям могу выделить два подхода к цифровому фото:
первый подход - стремление к минимальной постобработке, как снял - так снял, если снял плохо, то и сам "рукокрюк".
второй подход отличается тем, что при помощи постобработки из снимка вытягивается максимум, плюс, зачастую, полученное фото редактируется, делается монтаж.

Сам склоняюсь к подходу номер 1, т.к. самое интересное в фото - это все же не ручной подбор экспозиции, а содержание снимка, "изюминка".

Глядя на параметры Панаса FZ50 и Fuji 9600, предпочтительней выглядит фуджик. А кто что может сказать конкретно, есть тут юзеры?

taiga [69849]: чисто субъективно мне по картинке фуджики больше нравятся, чем панасы.

Sony R1 как вариант не рассматривал? Очень стоящий вариант!!!

maxp [69850]: У панасов по жизни матрицы кака, даже на проф аппаратах!

После долгих раздумий, послушав человеку, которому доверяю. Решил купить фуджик на год-полтора, а потом уже натужиться на что-нибудь типа d80.
Фуджик потому что матрица чувствительнее и менее шумная для съемок бордеров на улице больше подходит, несмотря на отсутсвие стабилизации.

Gato_Soleado [75720]: Если интересно, то вот эти работы сделаны Фуджиком
http://angara.net/photo/album/279

Yar [75574]: у панасов есть "проф"-фотоаппараты?

Gato_Soleado [75720]: http://www.angara.net/photo/album/293 - а это Никонов D80, если интересно :)