О видах первой мед.помощи

Кажется, в соседней ветке произошла какая-то путаница в определении видов мед.помощи. Давайте распутаем. О чем-то слушал лекции, что-то сам читал. В моем представлении вырисовывается такая картина:

Первая помощь — то, чему учат в секциях, что знают МЧСники и полиция. Массаж сердца, ИВЛ, шины, повязки, отравления, ожоги, обморожения, аллергические реакции. БЕЗ МЕДИКАМЕНТОВ. Могут делать все желающие, обязаны делать все имеющие медицинское образование. Один из обязательных пунктов первой помощи — вызов скорой помощи.

Этот пункт с июня 2010 года четко определен в законодательстве, описан в методичках по первой помощи и сомнению не подлежит. А вот дальше сложнее.

Первая медицинская помощь — наложить мазь на ожог, дать обезболивающее, назначить жаропонижающее. Т.е. медикаментозное лечение гарантированно без побочных эффектов. Обязаны делать имеющие медицинское образование.
Большее в рамках этой помощи не дозволено. Потому что тот же рентгенолог (врач с в/о!) не обязан знать не то что от каких физрастворов какие последствия бывают, но и что такое физраствор вообще.

Первая доврачебная помощь — то, чем занимаются (сюрприз!) терапевты. Поставить диагноз либо направить к узкому специалисту. Тут всё понятно.

Скорая медицинская помощь — оказание экстренной медицинской помощи. Прямая угроза жизни, либо вероятность получения инвалидности при неполучении неотложной помощи. Обязаны оказывать врачи скорой помощи при возможном участии фельдшера. Вот тут и капельница с физраствором, и инъекция адреналина, и блокада нерва спиртовой инъекцией и что угодно еще. Они имеют право сделать из пострадавшего инвалида (скажем, сильно пережать нервный ствол), если это будет оправданным действием для сохранения жизни.

Таким образом, в моем понимании, работающие в поликлинике поступили абсолютно адекватно. Первую помощь оказали. Первая медицинская помощь не была оказана т.к. никаких внешних симптомов нет. Единственное, надо было бы вызвать скорую помощь, как предписывают правила оказания первой помощи. А они бы уж разобрались, то ли нитроглицерин под язык, то ли норадреналин с лидокаином в вену.

strayer [608686]: Уточню, что речь идёт об ОРРА'вской теме http://angara.net/forum/t45106

Неправильно.
МЕДИЦИНСКАЯ помощь бывает:
1.Первая - оказывается неквалифицированными лицами в порядке само- и взаимопомощи
2. Доврачебная - помощь, оказываемая средим медицинским персоналом (медсестрами, фельдшерами)
3. Первая врачебная помощь - комплекс мероприятий, проводимых врачебным персоналом любой специализации, общеврачебные манипуляции.
4. Квалифицированная помощь - более целенаправленная помощь, оказываемая специализированным по конкретной специальности врачом (например, травматологом при травме)
5. Специализированная помощь - узконаправленная помощь, оказываемая в специализированном учреждении (нейрохирургическая, ортопедическая, ангиохирургическая)

Пример - при черепно-мозговой травме помощь оказывается:
1. Первая помощь - очевидцами на месте происшествия.
2. Доврачебная - например, медбратом или фельдшером фельдшерско-акушерского пункта
3. Первая врачебная - врачом скорой помощи или любым врачом в принципе (дерматологом, рентгенологом, не важно - все мед заканчивали)
4. Квалифицированная - в хирургическомм стационаре, хирургом или травматологом общего профиля
5. Специализированная - нейрохирургом в областном центре.

Различия - естественно, в объеме оказываемой помощи.

strayer [608686]: Использование медикаментов на этапе первой мед помощи РАЗРЕШАЕТСЯ - нашатырь, активированный уголь, обезболивающие.

А про тему от ОППЫ - обычная истерика неудовлетворенной жизнью женщины с назначением виноватых и публичным изобличением непричастных. Человек упал в обморок, потом встал и ушел домой. С вами никогда такого не было? Со мной было. Или вы считаете, что его надо было заинтубировать и начать дефибрилляцию?

P.S. Представляю, что я тут только что разворошил. :-)

shkonst [608721]: Я хотел обсудить ту помощь, которую оказывают на месте (тема называется "о видах ПЕРВОЙ мед.помощи"), т.е. квалифицированная и специализированная наверное сюда всё-таки не относится. Целью было выяснить какой объем помощи должен быть оказан теми или иными людьми.

Вот по 3-му твоему пункту мне не понятно. Я верю что дерматолог умеет делать ИВЛ ну или там накладывать шину. Но обязан ли он уметь назначать и ставить капельницу, что в принципе обязаны уметь врачи скорой?

По 2-му пункту интересно было бы знать объем помощи.

Predstud [608722]: ... йод, перекись водорода, аспирин, нитроглицерин под язык. Всё остальное запрещено. Но это так, припарки.
Обезболивающие тоже далеко не все. Только орально и продающиеся без рецепта. Т.е. как минимум не наркотические.

strayer [608890]: По второй части - немного смешно. Ломает товарищ по катанию (восхождению) ногу (руку, голову и т.п.), а ты ему кетанов под язык...а трамадол (стадол, промедол и т.п.) - выбрасываешь из аптечки и говоришь ему - извини, чувак, но тебе это нельзя, ибо мне запрещено...
Однажды на вопрос колоть или нет переломанному сильные обезболивающие, один хороший доктор сказал - колите. Если и помрет, то хоть ему не так сильно больно будет.

AndrewS [608899]: Оформляешь просьбу товарища дать ему ... или ... или .... в письменном виде и вперед. Ну или отвечай потом, почему при ЧМТ(при ломаной голове) ты ему трамал под язык запихал.

Davydenko [608911]: И в продолжение - каким образом у произвольного катателя/альпиниста такие препараты появятся?

strayer [608890]:
Во-первых, расскажите мне, что такое "капельница"? Что это за какое-то волшебное действо, которое должно было произойти? Просто интересно, что есть "капельница" в понимании общественности.
Во-вторых, с чего бы это нитроглицерин стал вдруг припаркой? А аспирин? Забавно.
В-третьих, а почему все мечтают о наркотических анальгетиках и сетуют, что они запрещены?
Народ. Бойтесь любого препарата, который вы вводите или даете. Это вещества действующие сильно в маленьких дозах. Смерть от таблетки аспирина я сам видел. Вы уверены, что сможете контролировать, как то или иное лекарство себя поведет? Я не уверен, и это при наличии медицинского образования.

И последнее - что конкретно в вышеописанной ситуации было сделано некорректно или не сделано вовсе?

shkonst [608929]: Угу, был ведь в альппрактике случай когда при переломе бедер дали "таблеточку" с побочным мочегонным эффектом. Печально все кончилось.

strayer [608686]: медикаментозное лечение гарантированно без побочных эффектов - сами-то, кстати, понимаете суть этих слов? Это нонсенс.

AndrewS [608899]: Я понимаю, что по факту аптечки не из одного аспирина состоят. Но хотелось бы выяснить как по закону: кто и какую помощь обязан оказывать.

shkonst [608929]: Во-первых, расскажите мне, что такое "капельница"? Что это за какое-то волшебное действо, которое должно было произойти? Просто интересно, что есть "капельница" в понимании общественности.

Не уверен что понял суть вопроса, поэтому ответ в стиле "пальцем в небо": потерял человек 2 литра крови, давление чуть более 1% от нормы. Капельница? Я бы, как представитель общественности, назначил бы. Но как тот же представитель общественности, я бы 1) не решился колоть вену и 2) заблудился бы в видах физрастворов.

Во-вторых, с чего бы это нитроглицерин стал вдруг припаркой? А аспирин? Забавно.

Разрешены к применению те вещества, потенциальный вред от которых существенно ниже оказываемой пользы. Припаркой называю потому, что вероятность оказания реальной помощи при какой-то абстрактной болезни тремя видами разрешенных таблеток очень низка. Но я только поддерживаю это т.к. понимаю что даже от аспирина умирают.

(вспомнил, для Юлии: нашатырный спирт уже не является рекомендуемым к применению веществом)

Во-вторых, ... В-третьих, ... что конкретно в вышеописанной ситуации было сделано некорректно

Всё было сделано как надо.

shkonst [608949]: Если я добавлю опущенное, но подразумеваемое "очень вероятных негативных" — лучше будет звучать? :)

strayer [608957]: Гарантий здесь не бывает. На то они и побочные эффекты, что о них нужно знать, но предвидеть невозможно
strayer [608956]: "Капельница" - это понятие, часто рассматриваемая как панацея, этакий антураж реанимационной помощи. То есть если врач сказал пить много воды - он дурак, а если поставил эту же воду (физраствор) в вену капельно - он крутой реаниматолог. При этом мало кто задумывается, а что именно человеку вливается - кристаллоиды, коллоиды или препараты крови.
Разрешены к применению те вещества, потенциальный вред от которых существенно ниже оказываемой пользы. Припаркой называю потому, что вероятность оказания реальной помощи при какой-то абстрактной болезни тремя видами разрешенных таблеток очень низка. Остановимся на нитроглицерине. Противопоказания: черепно-мозговая травма (повышает внутричерепное давление), Артериальное давление ниже 100 мм рт.ст., либо на 30 мм рт.ст. ниже рабочего (снижает артериальное давление), предшествующий прием трех таблеток нитроглицерина, прием препаратов от импотенции (виагра) за последние 72 часа. Вы это знали? А это может привести к серьезным последствиям. А вовремя не данная таблетка нитроглицерина при стенокардии - это продолжительная ишемия сердечной мышцы с возможным исходом в инфаркт. Ферштейн? Вот Вам и припарка.
Теперь про аспирин. Действие его самое что ни на есть конкретное - типичный нестероидный противовоспалительный препарат. Работает как надо. А теперь что от него бывает. Можно погуглить термин "аспириновая бронхиальная астма". Можно посмотреть про синдром Лайелла - http://dermline.ru/nav/main/lajella_sindrom.htm
Неплоха припарочка?

Кстати, а гда можно ознакомиться со списком "рекомендуемых" препаратов?

shkonst: Дохтур, жги :))
Davydenko [608919]: В общем-то препараты не запрещенные, продаются по рецепту...

shkonst [608967]: Я сейчас не хочу спорить т.к. сам в этом ничего не понимаю. Про питье воды в курсе. Из этой беседы для меня остается не ясным:

Доврачебная - помощь, оказываемая средим медицинским персоналом (медсестрами, фельдшерами)

Какой объем помощи? Какие медикаменты разрешены?

Кстати, а гда можно ознакомиться со списком "рекомендуемых" препаратов?

Раньше такой список можно было составить по содержимому автомобильной аптечки. Сейчас видимо только в официальных методических пособиях по первой помощи.

AndrewS [608985]: Вроде как наркосодержащие?

strayer [608990]: А что мешает ориентироваться на сегодняшнюю авто-аптечку?

Davydenko [608996]: не, это сильнодействующие, наркоты в них нет.

AndrewS [608999]: Тонкий момент (wiki)

трамадол - Из-за имеющегося ярко выраженного наркотического опьянения, последующей соответствующей зависимости, и сопутствующих наркозависимости проблем, которые наступают даже при незначительном превышении рекомендуемых доз препарата, в ряде стран — таких как, например, Украина и Белоруссия, официально признан наркотиком.

промедол - Хранение: список А. В хорошо укупоренной таре. Отпускается с такими же ограничениями, как другие наркотические анальгетики.

стадол - С октября 2010 года включен в Список психотропных веществ, оборот которых в Российской Федерации ограничен и в отношении которых допускается исключение некоторых мер контроля в соответствии с законодательством Российской Федерации и международными договорами Российской Федерации (список III).

Davydenko [608996]: Мешает то, что в ней теперь только бинты. Я не знаю, какая позиция государства официальнее по поводу рекомендуемых медикаментов: тех, кто составлял новую аптечку, или от авторов методичек. Налицо юридическое разногласие.

strayer [609012]: Методички которого года?

Davydenko [609003]: Трамадол - читай здесь http://www.domtest.ru/inf.php?id=34 (На ранних стадиях изучения ТРМ, когда был установлен опиоидный механизм анальгетического действия его относили к наркотическим анальгетикам. Однако дальнейшие исследования и опыт применения в клинической практике показали низкий уровень побочных эффектов опиатного типа...
То же про промедол и стадол сказать можно. Это синтетические заменители морфина (опиата) со сниженным уровнем противопоказаний и побочных эффектов, в том числе угнетения дыхания, эйфории и появления зависимости...
Пусть доктора поправят, если не прав. Википедия - фигня...

strayer [608956]: (вспомнил, для Юлии: нашатырный спирт уже не является рекомендуемым к применению веществом) Забудьте про методички, которые читаете. На практике этот препарат будет ещё долго актуален, с нашим-то обеспечением.

Про доврачебную помощь (и не только) можно прочесть тут:
http://locus23.narod.ru/leo.htm#3

Davydenko [609014]: Я был на курсах по первой помощи в московской службе спасения меньше месяца назад (собственно по свежей памяти и хочется обсудить). Лектор резюмировал свои знания по обсуждаемой теме, а также по свежим законам и приказам в частности. Нитроглицерин разрешен при первой помощи — с его слов.

Во! Нашел у себя эту методичку. Называется "Учебно-методический центр. Алгоритмы оказания первой помощи" от Московской службы спасения. На последней страничке "Аптечка индивидуальная". Ее скан прикладываю. Нитроглицерина в ней нет, зато есть не менее опасный кеторол.

Predstud [609025]: Нашатырь применяют в т.ч. при полуобморочных состояниях. Сжигая ему при этом слизистую. Когда можно поддерживать в сознании совсем без медикаментов.

За ссылку спасибо большое, вот это реально по теме!

strayer [608990]: Методички - это комплекс знаний конкретных людей, на которые другие конкретные люди рекомендуют ориентироваться. Иначе говоря - ничего конкретного. Есть там нитроглицерин или нашатырь - зависит от того, какое настроение было у автора, когда он ее делал, и было ли вообще. Я сам знаю, как пишутся методички, стандарты и рекомендации.
Вы не можете привести список препаратов по одной простой причине - его НЕТ в природе. Оборот лекарственых средств юридически не урегулирован. Никто никому не запрещает ставить промедол - запрещают его незаконо хранить, то есть по умолчанию у Вас его просто быть не должно. На западе - другое. EMT (Emergency medical technician) имеет в распоряжении только несколько препаратов - кислород, глюкоза в виде геля, аспирин, активированый уголь и, если прописаны врачом, нитроглицерин, адреналин и бронхорасширяющий ингалятор. Все. У парамедика арсенал больше, но он столь же конкретен.

Что-то у Макса картинку покоробило. Даю внешний линк: http://imagepost.ru/?v=img002_13.jpg

strayer [609012]: А позиция государства мне понятна - нечего сетовать. Что толку от воздуховода в аптечке? Или вагона таблеток, к нему прилагающихся. Вы ведь этим пользоваться все равно не умеете. А если умеете и уверены в себе - пожалуйста, вперед в аптеку. Пока Ваши действия в отношении применения препаратов никак не ограничены. Но это - только пока... Надеюсь...

shkonst [609037]: Получается, что никто не запрещает вколоть человеку с порезанным пальцем кеторол (он ведь продается без рецепта?), превратив тем самым его гастрит в открытую язву. На что человек затем подаст в суд.

Тогда другой вопрос.
Дайте, пожалуйста ссылку на то, что первую помощь Могут делать все желающие, обязаны делать все имеющие медицинское образование
Это серьезное заявление, хочется обоснования. Просто интересно, по какой статье меня привлекут, если рядом со мной задохнется человек, подавившийся абрикосовой косточкой. Только не надо рисовать себе картины меня, бегающего вокруг задыхающегося участника с криками "Умри, сволочь!!!". Нет, допустим, я находился рядом, но был пьян в полную синявку. А наутро мне и говорят, мол, чувак, мы тебя засудим, потому что могли, но не захотели, а ты был должен, а не сделал. Как-то так...

strayer [609045]: Бинго!!! Именно так.) Вот такой бардак мы и имеем.

Кто там что говорил про наркотики?

shkonst [609041]: Но это - только пока... Надеюсь...

Ну если так рассуждать, то надо запретить оказывать даже первую помощь всем желающим :) Потому что дипломов по по теме не выдают, ответственности никто не несет, а убить при оказании так же просто, как при медикаментозном вмешательстве.

Я чую, живо сейчас 10 страниц нагенерится, а полусухой остаток какой? Если вблизи поломавшегося товарища нет ни одного медика, то надо ограничиться наложением шины, а обезболивать и не пытаться, пусть сам кряхтит и загружается? А если у внезапно испортившегося сердечника в кармане пшикалка-изокет, то выкинуть ее в мусорку и ждать скорую, которая может заведомо опоздать?

Оно, конечно, понятно, что и от аспирина можно ласты склеть и он средством первой помощи не является. Но ведь есть какие-то разумные соотношения "возможная опасность"/"эффективность", при которых препарат может дать и не медик.

PS: А промедол я одобряю. Приятно вовремя остограммиться. Под контролем докторов, конечно :)

strayer [609052]: Ну это немного разные вещи. Помочь человеку дышать и наугад ввести сильнодействующее вещество - две большие разницы.

Не могу только понять, почему всегда первый вопрос, который возникает при разговоре о переломах - какое обезболивающее поставить, а не как правильно иммобилизировать. Последнее типа все знают, или, точнее, думают, что знают. Хотя у меня по этому поводу в разных ситуациях - гораздо больше вопросов.

hewlett [609054]: Лучшее обезболивание - блокада места перелома. Никакой промедол с ней не сравнится ;-)

Грамотная иммобилизация сама по себе является обезболиванием, правда если она сделана правильно, и отломки зафиксированы.

Если в кармане изокет - значит пациент сам его ингальнет, потому что ему это врачом прописано

shkonst [609049]: Интересный вопрос. Напрашивается ст. NN124,125 УК РФ, но в них не указано кто же именно обязан эту помощь оказывать. Свежий приказ Минздравсоцразвития http://www.spruce.ru/urgent/first_aid/2010_353n.html тоже не содержит такого списка. В этом отношении да, список еще предстоит поискать :)

AndrewS [609024]: Ответ в shkonst [609037]

strayer [609028]: Два года назад на Жетоне врач прямо сказал, что нам нельзя пострадавшего таблетками пичкать (только по его убедительно просьбе).

Алгоритм - вызов спасов/скорой, перемещение в безопасное место и потом сердце, дыхание, кровотечение, шины... :)

Davydenko [609061]: Согласен. Хотя умом понимаю, что если помощи не предвидится ближайшие 12 часов, а тут у товарища кома и температура 41°, то я вколю любое средство, если оно покажется мне адекватным. По принципу "бездействие хуже самого безграмотного действия". И пофигу на УК.

strayer [609073]: Похвально. И что вколешь?... ;-)

shkonst [609077]: А что есть в аптечке? :)

strayer [609078]: А из этого strayer [609028]: списка :-)

shkonst [609081]: Из того списка заверну пострадавшего в белую мокрую простыню (по крайней мере до тех пор, пока не выясню, откуда температура), одену ему белые тапочки, а сам пойду на холм молиться.

strayer [609082]: Про простыню - уже здравая мысль.

shkonst [609089]: Что еще можно сделать, имея тот список ну и условно домашнюю обстановку?

strayer [609090]: Да в принципе все верно сказано практически.
1. Покой
2. Обильное питье - ибо при повышении температуры потери жидкости возрастают в разы
3. Если температура 41 - тогда неплохо бы ее сбить физически, это я про мокрую простыню.

shkonst [609219]: А клизму-то, клизму забыли. Или, эта процедура не входит в объём первой медицинской помощи, которую может оказывать всякий встречный-поперечный?

papako [609747]: Да!, Константин если вам в горах (ни дай бог) станет плохо, и я опять же (ни дай бог) окажусь рядом, я постараюсь оказать вам первую помощь именно клизмой. Не забудьте захватить.

Всем спасибо, было интересно :)