Альпинистские сборы в Зуне.

Подробнее на сайте alpin.nm.ru

Kolesov [58196]: Паша, ссылочку лучше ставить не на заглавную страницу сайта, где ничего не написано, а сразу на материал - http://alpin.nm.ru/now4.html .
А еще лучше не лениться и приводить тут весь текст целиком:

C 28 апреля по 6 мая в ущ. Зун-Хандогай пойдут альпинистские сборы.
В обязательном порядке иметь страховку от клеща , страховку от несчастного случая, медицинский полис и альпинистские документы. В наличии есть книжки альпинистов (нов. образца) стоимость одной книжки 60 руб.
Стоимость сборов 1500 руб.

Заявки принимаются до 23 апреля по т. 8 3012 447743 и эл.почте alpin@nm.ru

Информацию об альпинистских мероприятиях я не отношу к коммерческой деятельности :)

maxp [58209]: Выдать медаль!

мдя... сборы превращаюца в голимую коммерцию.. уже 1,5 штуки... хм..

MbIW [58248] - Зато, инструктор постепенно превращается из высокомерного барина в вежливого слугу.

MbIW [58248]:Неужели 1,5 штуки жалко за реальное альпмероприятие? Да и вообще сейчас на энтузиазме мало чего делается, пора бы и привыкнуть...

MbIW [58248]: А ты думала инструктора вот так прямо спят и видят, чтобы бросить все свои дела и поехать поводить каких-нибудь охломонов на единички-двойки-тройки? На них, кстати, еще и уголовная ответственность лежит за подопечных. За это все им стоит компенсировать хотябы их личное время.
А 1500 руб за все сборы это отнюдь не коммерческая сумма, а как раз компенсационная.

m-pirog [58266]:вопрос не в том, когда куча денег, на горы их не жалко, НО
большинство новичков - студенты, а они, как известно, "бедные"
maxp [58270]: укора инструкторам в своем сообщении никак не могу рассмотреть.
меня смутило увеличение суммы с 1000 до 1500.
gewurz [58262]: это не самоцель

Невидимая рука рынка, как у классика. Тенденция может быть такова: средний возраст новичков-альпинистов возрастает, а общее их количество падает. Спорта становится все меньше , а платных услуг больше.

Еще, мне кажется Паша своих(уландэнцев) водит бесплатно, а компенсирует это чужаками. И привязано все это к документообороту с ФАРой . Кто имеет его, тот и привлекает ресурсы. Может быть выход в привлечении старшеразрядников к вождению начинающих. Раньше такое практиковалось. Но, это, конечно, работает только в клубной системе.

maxp [58270]: На них, кстати, еще и уголовная ответственность лежит за подопечных.- Что-то сомнительно, а где об этом прописано?

MbIW [58316]: большинство новичков - студенты, а они, как известно, "бедные"
Я, конечно, могу ошибаться, но думаю, что если сегодня на плечах студента, скажем, не лежит задача кормить семью или еще какие-нибудь глобальные расходы, то имея пару рук, ног и не замутненное пивом и табачным дымом сознание, можно зарабатывать вполне достойные деньги.
Кстати, можно пропустить выход в ночной клуб и тогда как раз хватит сборы оплатить:)

m-pirog [58336]: То бишь студенту рекомендуется ради одной "счастливой" поезки какое-то время быть "в черном теле"? Сомнительное удовольствие...

Dizel [58338] Горы того стоят. И не на такие жертвы шли.

gewurz [58363]: На жертвы могут люди идти сознательно только в том случае, если они закомы с ситуацией, а этот пункт у новичков исключен. Может просто подумать как их привлеч или хотя бы не отпугнуть. Тем более бедному студенту вдвойне обидно будет знать подобное: gewurz [58331] Паша своих(уландэнцев) водит бесплатно, а компенсирует это чужаками

До 20 числа мне нужно знать точно, кто поедет на сборы.
И с чего т. Песков взял, что кто то платит меньше, а кто то больше? Это смешно.
Что бы инструктора работали надо им платить зарплату, иначе ни как.
И не за горами то время когда и вы станете инструкторами и захотите что бы вам платили зарплату за проделанную работу и не факт что вы согласитесь за мизерную сумму вести народ и отвечать за них, юридически.

Dizel [58430]: На жертвы могут люди идти сознательно только в том случае, если они закомы с ситуацией да, кино посмотрели, и вперед с горящими глазами, никакая, нафиг, ситуация не остановит.
...привлеч или хотя бы не отпугнуть. такие пугливые долго не задерживаются, возни с ними только бесполезной много.
студенту вдвойне обидно будет знать - А, чего обижаться-то , создавай свой клуб ...


Kolesov [58455]: И с чего т. Песков взял, что кто то платит меньше, а кто то больше? Я, Паша, не взял, а сказал, что мне "каажется". А, казаться может все что угодно. Я на этом не настаиваю, тем более никого не обвиняю. Это смешно. - на здоровье.

    ... отвечать за них, юридически. - Паша, а где написано про юридическую ответственность? Для общего образования.

gewurz [58465]: А, чего обижаться-то , создавай свой клуб ... - не аргумент.
пугливые долго не задерживаются - так все таки коммерция?
Вообще спорить больше не буду: Kolesov [58455]: вроде ответил (во всяком случае я удовлетворен), короче все-таки проскальзывает попытка выжить секции за счет самоокупаемости (коммерции), я ничего против не имею, просто иногда честнее вещи называть своими именами.

Кто и за что отвечает , написано в правилах альпинизма. Мы проводим официальное мероприятие. А как его вы называете, коммерция или не коммерция мне всё равно. Не хотите принимать участие в нашем мероприятии принимайте участие, к примеру, в Красноярских сборах и.т.д. Если вы хотите ходить минуя правила альпинизма, то это не к нам, а к туристам.

maxp [58270]: ...На них, кстати, еще и уголовная ответственность лежит за подопечных. Kolesov [58478]: за мизерную сумму вести народ и отвечать за них, юридически.

Кто и за что отвечает , написано в правилах альпинизма.

Смотрим:
16.3.1. Организация, проводящая АМ, и ее работники не несут ответственности
за происшествия, случившиеся во время восхождения из-за неправильного поведения участников и руководителя восхождения и допущенные нарушения при выпуске групп на восхождение.

Ответственность несёт руководитель, а инструктор является руководителем на восхождениях с участниками до 2 разряда.
    Если выпускающий тренер нарушил правила выпуска то он и руководитель автоматически попадают под статью в случаи ЧП. Тому пример происшествие в лагере АКТРУ, хотя правила не были нарушены и всё было по закону, руководителя АМ судили. Всё решают в наше время деньги, если родители захотят вас посадить, то вас посадят, не зависимо от того по правилам и нет у вас мероприятие.

Kolesov> Тому пример происшествие в лагере АКТРУ, хотя правила не были нарушены и всё было по закону, руководителя АМ судили.

Павел, боюсь, Вы ошибаетесь. По информации известной из СМИ, по этому поводу даже уголовное дело так и не было возбуждено, не говоря уже о каком-то там суде над руководителем АМ. Хотя судебное разбирательство действительно было, но это был обычный гражданский процесс на тему защиты прав потребителя "Александр Коробов против ООО «Актру»". Истец этот процесс выиграл, получив от ответчика возмещение материального ущерба и компенсацию морального вреда. Т.е. если бы на этом АМ денег с участника не брали (т.е. ситуация не подпадала бы под действие Закона РФ "О защите прав потребителей"), то это ЧП вообще бы прошло без каких бы то ни было юридических последствий.

Да это только потому , что человек остался жив. А если смертельный исход? Почитайте уголовное право. Вы, когда ведёте в гору людей действительно ни за, что не отвечаете. Потому, что всё не официально и лже-руководитель и лже-инструктор такой же участник, как и все и ничем в правах не отличается от других участников.
Очень удобно не за, что и не за кого отвечать. И поэтому у нас разгуливает по горам куча «альпинистских» групп под руководством лже-инструкторов.

Наказали вот кого:...взыскать с компании «Актру» в пользу Александра Коробова в качестве возмещения материального ущерба почти 450 тыс. рублей, в качестве компенсации морального вреда – 200 тыс. рублей. Кроме того, на турфирму наложен штраф в размере 325 тыс. рублей в пользу государства и обязанность возместить судебные расходы (около 26 тыс. рублей). Итого за некачественное оказание услуги, что стало причиной тяжелейшей травмы одного из клиентов, турфирма должна выплатить более одного миллиона рублей. .
Да, и то когда газета ВВ подала иск, спустя какое-то время. А, сразу по тяжким телесным повреждениям дело не заводилось.
А, как же инструктор? А, никак....Также суд вынес частное определение о нарушениях норм безопасности в центре «Актру», в том числе о плохой работе ее сотрудников – инструктора и начальника учебной части. Определение будет направлено в территориальный орган Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека Республики Алтай, Министерство туризма Республики Алтай, которые в течение месяца должны сообщить суду о принятых мерах. Источник: RATA
- Никакой уголовщины нет даже близко. В случае гибели будет ровно тоже, сомневаться не приходится. Административное наказание, какое не знаю, штраф, что-ли, запрет на деятельность?

И, поскольку Павел послал меня к правилам, то читать их я стал пристрастно. Вот, где было смешно.
пункт 19. ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ гласит следующее Восхождения и выходы в высокогорную зону в АМ разрешаются только
при наличии на месте восхождения ответственного за
безопасность (ОБ), утвержденного приказом организации,
проводящей АМ., далее перлы канцеляризма: Ответственный за безопасность не несет ответственность за происшествия, случившиеся во
время восхождения... Т.е. несет ответственность, когда восхождение уже кончилось или еще не началось. В лагере, надо полагать. Хороший ответственный. Такой безответственный весь.
Так, что давайте не будем при упоминании о тяжкой инструкторской доле пугать топором правосудия, якобы занесенным над ними. Да, оно и понятно. Если б была настоящая ответственность в горы ходить по правилам было бы морально невыносимо.

Все эти пункты действуют лишь в том случаи, если мы не нарушаем правила проведения АМ и выпуска на маршрут. Если я отправил группу значков на маршрут без инструктора?
И они к примеру попали в лавину с летальным исходом ( родители подают заявление).
Это происшествие попадает по статью преднамеренное убийство, если повезет то не преднамеренное, дадут чуть меньше. И вообще под это можно много статей подогнать.
Больше писать на эту тему не хочу , мне это совсем не интересно.

Kolesov [58553]: мне это совсем не интересно
- А, сказки типа "отправил значков без инструктора", "преднамеренное-непреднамеренное убийство", "много статей" - думаешь интересно слушать?

Kolesov [58553]: Больше писать на эту тему не хочу
Тогда подведем итог.
1) Несмотря на раздуваемую значимость ответственности, вплоть до уголовной, - реальная ответственность ничтожна. И история, (новейшая тоже), это подтверждает.
2) Документальное "прикрытие" мероприятия делает его организаторов юридически неуязвимыми в любой, самой катастрофической ситуации.
3) Реальная безопасность находится в другой плоскости и не связана с бумаговоооруженностью инструктора.
4) Требование оплаты участником риска возможной юридичесой ответственности его инструктора и выпускающего - надуманно.

5) Не смотря на то, что "скорее всего не посадят", ответственность на инструкторах лежит и немалая. Хоть и не совсем юридическая.

Kolesov> ни за, что не отвечаете. Потому, что всё не официально...

Подразумеваемая "официальность" - это не более чем внутренняя кухня Федерации альпинизма России (ФАР). А эта федерация является не более чем обыкновенной общественной организацией наподобие общества любителей пива или клуба русско-монгольской дружбы. И все эти "инструктора альпинизма", "руководители АМ", "ответственные за безопасность" - это сугубо внутренние цацки ФАР, не имеющие никакого законодательно закрепленного статуса. Точно такая же ситуация и с "фаровским" Правилами совершения восхождений, которые, будучи утверждены Госкомспортом, являются не более чем правилами проведения соревнований и их нарушение с точки зрения Уголовного кодекса РФ настолько же безразлично, как и нарушение правил при игре в футбол или шашки. Т.е. юридическая ответственность руководителей самодеятельных групп и руководителей “официальных” альпинистских мероприятий абсолютно одинаковая. Правовой водораздел здесь лежит в совершенно иной плоскости, а именно определяющим будет являться факт получения денег с участников. Участвующему на общественных началах руководителю или инструктору (что "лже", что имеющему корки ФАР) в случае НС, произошедшего по его вине, максимум что грозит (и то сугубо теоретически) - это привлечение к уголовной ответственности по ст. 109 (или 118) - Причинение смерти (или тяжкого вреда здоровью) по неосторожности. Если же он получал деньги, то ситуация сразу переходит в разряд "ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей" с увеличением суровости наказания как по вышеприведенным статьям, так и практически неотвратимое в данном случае привлечение по жесткой 238-ой статье - Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности. (Так, например, в случае гибели двух или более лиц по этой статье виновному светит до десяти лет лишения свободы). Т.е. собственно до многоуважаемой публики мне хотелось донести одну простую мысль: получение денег с участников это никак не компенсация возможной уголовной ответственности, а наоборот – это главный источник возникновения оной.

кстати, уланудэнцев много едет?
мне сказали что всего трое :(((

Очень прошу уважаемую публику обуждать достаточно объемную и многословную тему юридической ответственности отдельно от небольшой и конкретной темы про альпсборы у Зуне.

Очень хочу поехать в ЗУН столько слышал, но не имею ресурса свободного времени, готовлюсь на следующий год идти есть ли планы на 2008 приблизительно район и параметры функционала (Бегать на время с нижней стрелки на Аршан пока не готов но если нужно подтянусь ) всем желаю удачного восхождения и хорошей погоды.