Ещё раз о наболевшем: чужое зимовьё.

http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=117#comms
17 - 18 июня был на Осиновке. В этом году - впервые. Осенью, уже по снегу, мы разобрали печь в бане, всё сложили, приготовили для ремонта. Печь дымила, нужна там сварка, замена труб, и т. д. Какие-то, простите, горбы, удовлетворяя нездоровую страсть к немедленной помойке своих грязных тел, по-хамски собрали печь, закоптили баню, залили всё водой, оставив на зиму. Теперь всё проржавело и заплесневело. Видимо, сначала они пытались устроить баню в зимовье, т. к. печь была завалена камнями, а одеяла сырыми. Зачем-то сожгли рубанок. Нашли и выпили бутылку НЗ. Ну и бардак вокруг, соответственно. Судя по форуму на naturе.baikal.ru, я здесь вряд ли найду поддержку. Тем не менее, этот сайт посещают многие, ещё более многие просматривают, не участвуя в форуме. Если кто-нибудь из горбов, натворивших вышеуказанное, читает это сообщение, пусть немного задумается, что его дерьмо пришлось убирать конкретным людям. А проблемы с печью для бани, и самой баней, теперь более серьёзные, чем были до горбиева помыва тел. Жаль, что пакостники ходят на Хамар-Дабан. Горы всегда считались территорией, свободной от такого вот отношения к жизни...

papako [32344]: О поддержке какого плана речь?

maxp [32354]:
Всего лишь, о понимании проблемы.

А что, никто не понимает, что людям жалко когда то, что они сами сделали кто-то испохабил?

Жаль, что пакостники ходят на Хамар-Дабан. Горы всегда считались территорией, свободной от такого вот отношения к жизни...
Люди меняются, к сожалению, некоторые не в лучшую сторону.

maxp [32385]:

Не понимают. Все уверены, что ведут себя в чужом зимовье правильно. Те же пакостники. Думаю, мотивация их действий, что-то вроде: "Шли мы сюда через хребет, далеко и трудно. Уже за это достойны награды. А тут какие-то козлы печку из бани вытащили. Но ничего, мы с помощью лома, кувалды и какой-то матери её на место абы-кабы поставим, да и попаримся. Доброе дело сделаем. А после бани чужим НЗ воспользуемся - это святое. Не будут в следующий раз печки разрушать. А порядок после себя оставили - уж как смогли. Да и торопились, и непогода была."

papako [32389]: Ну да, достаточно стандартное объяснение... А что делать?

maxp [32398]:
Моя точка зрения такая: не ходите по чужим зимовьям! У каждой компании есть возможность построить своё, тайга большая. Стройте и пользуйтесь на здоровье!

papako [32401]: Боюсь далеко не все разделяют подобную точку зрения относительно незаконных построек на территории РФ.

Моя точка зрения - "переночевал - приберись".

Верно, если не убирать за собой, со временем гадюшник получиться.

Rada-10 [32410]: Весь прикол в том, что гадюшник получается обычно за один раз. Что очень обидно тем, кто до этого все время там прибирался.

maxp [32405]:

Макс, я не хочу тут разводить дискуссию насчёт законности-незаконности таких построек. Ведь мы все понимаем, что повесь я в зимовье нотариально заверенную копию свидетельства о праве собственности, напакостивший горб по-иному всё равно не поступил бы. ССылка на незаконность - не более, чем попытка оправдания собственного незаконно-хамского поведения в подобных местах. И идти туда с целью отдыха целенаправленно, заранее планируя использовать результаты чужого труда в своих личных целях, без разрешения хозяев - уже есть преступление, и никак не меньше.
Однажды, в "Часе суда" или в "Федеральном судье", был следующий сюжет. В одном из городских дворов стояла большая голубятня, построенная неким пенсионером, любителем-птицеводом. Ну и, разумеется, никак и нигде не оформленная. Т. е., юридически это была незаконная постройка. Вскоре управдому понадобилась территория для каких-то там нужд (да и люди жаловались - птички какают), и он вынес предписание пенсионеру: убрать. Тот не отреагировал, и тогда домоуправ, заручившись поддержкой своего начальства, коллег, работников и одной пожарной машины на всякий случай, сожгла голубятню. Обвинение было сразу по трём статьям: самоуправство, умышленное уничтожение чужого имущества, и жестокое обращение с животными. Линия защиты, в основном, сводилась к незаконности постройки, которая к тому же создавала неудобства жителям, и мешала осуществлению на этой территории каких-то спущенных мэрией городских планов, за реализацию которых и была ответственна домоуправ. Так вот, приговор был суров: несколько лет лишения свободы (не условно!). Мотивировал судья приговор следующим: чужая собственность неприкосновенна и находится под защитой закона независимо от того, оформлена она в установленном порядке, или нет. В любом случае она остаётся чужой собственностью. Так что, любителям дармовщинки стоит об этом помнить, а по факту сгоревшего зимовья уголовное дело можно завести. Возможным оппонентам сразу приведу пример: вы купили автомобиль, и вовремя не поставили его на учёт. Т. е., не оформили в установленном законом порядке. Угнали его, а в милиции говорят: что вы хотите, нужно было оформлять как положено. А теперь на нём каждый желающий имеет право бесплатно кататься.

papako [32442]: Очень спорный вопрос насчет чужой собственности, конечно. И давайте будем опираться в таких случаях на более достоверные источники нежели телепередачи. Когда мы покупаем автомобиль мы совершаем сделку, у нас имеется факт передачи денег и документы подтверждающие это.

В тайге у нас пока что не принято иметь личную полянку, личную рощу, личное озеро или что-нибудь в этом духе.

maxp [32446]: "И давайте будем опираться в таких случаях на более достоверные источники, нежели телепередачи." Более достоверный источник - это закон. А из него как раз и следует то, что выше выделено красным.Телепередачи же эти делаются по реальным сюжетам.
И ещё раз: давайте не будем здесь обсуждать тему законности-незаконности построек. К нашему вопросу это никак не относится. Я лично, воспринимаю любого человека, поднимающего эту тему, как врага всех зимовий в принципе (т. к. все они незаконны, за редким исключением). Такой человек двойственен по натуре. По мне, так если поднимаешь вопрос незаконности - снести и не пользоваться, и бороться против зимовий. А так непорядочность проглядывает - ага, неоформлена, ну и молчи, закон не на твоей стороне, потому и я незаконно воспользуюсь.
Закон в таких местах - тайга, прокурор - медведь, однако же законы тайги допускают пользование чужим имуществом только в случаях крайней необходимости! И то, с последующим возмещением. Целенаправленное использование всегда жёстко пресекалось. А согласно таёжным законам, для постройки зимовья не нужна никакая бумага. Ещё раз повторюсь: незаконность - отмазка для халявщиков. Им самим-то, в случае законности (нет зимухи) лучше ли было бы? Ведь иногда зимовье жизнь кому-то спасает.

если не будем обсуждать "законность-незаконность" построек - то давайте уберем из ваших сообщений слова "незаконно воспользовались". хамски (в смысле "нагадили" и т.п.) - да. а вот "незаконно" - если хотите использовать это слово - то не говорите "давайте не будем здесь обсуждать тему законности-незаконности построек". это связанные вещи.

про "В тайге у нас пока что не принято иметь личную полянку, личную рощу, личное озеро или что-нибудь в этом духе": вот как раз такое отношение к этому делу, как демонстрирует papako, и ведет к тому, что уже (УЖЕ) принято иметь в тайге ЛИЧНУЮ (МОЁ - говорит papakо, не ходи туда - ВСЕМ, кроме своих, говорит papako) полянку. и предлагает "это не обсуждать". вот так забавно.

Возможным оппонентам сразу приведу пример: вы купили автомобиль, и вовремя не поставили его на учёт. Т. е., не оформили в установленном законом порядке. Угнали его, а в милиции говорят: что вы хотите, нужно было оформлять как положено. А теперь на нём каждый желающий имеет право бесплатно кататься
Совершенно некррректный пример. Право на собственность определяется актом купли/продажи и прочими документами. Постановка на учет из другой оперы. Всетаки сведения о законах хорошо бы черпать не только из пузиящика )))
PS papako, не затруднит откопированный паспорт Вашего зимовья зарегистривованный в Слюдянском БТИ выложить?

Смысль обмена мнениями и возмущениями как-то легко теряется и превращается в обмен эмоциями, с содержанием, уходящим от причины и цели дискуссии. От того, что к теме неотносится напрямую, до простого состязания в острословии. Даже трудно (неувлекательно, исчезает надежда) заставить себя читать в этой теме. Называть пакостников, гадящих и пользующихся чужой заботой - горбами (необидно и неточно), которые пользуясь, не платят вежливостью и аккуратностью в ответ (по неписанному кодексу чести), о которых этот пакостник может и незнать.
Недостаёт в дискуссии главного - называть всё своими, простыми и понятными именами (названиями) всем участникам. Получается, как в речах политиков - о понятных всем пакостях, но с адресом - кое-кто или - некоторые и где-то... Понятно, что пачкуны не оставляют телефона, адреса и фамилии, но даже читая о своих пакостях и видя разнообразие причин несогласий между дискутирующими, да и о себе - горбы (может и непонять - о ком это), скорее тоже поленятся читать и обдумывать взаимоотношения законов писаных и этических, или свой вариант видения проблемы добавят.
Пишущие надеются не только высказать "наболевшее", но и на реакцию и стыд пакостника.
Так и нужно соблюдать закон логики - иметь одну цель дискуссии - назвать простыми и понятными словами проишествие, место и время, событие всем пишущим. Зачем потом рассуждать о том, как это плохо. Может быть и я подумал бы, увидев разобранную печь, что кто-то напакостил, несумел сделать как нужно и бросил или собрался выбросить неработающую уже печь и привезти другую. Может я и ошибаюсь, но прочитав, что в таком-то зимовье, которое называется так-то, построено тем-то, тогда-то, в такое-то время было загажено так-то и напакостили так-то, нужно пожелание короткое о том, что нужно было сделать в действительности. Остатком водки обеззаразить раны или немного принять на ночь при простуде и поблагодарить оставившего, спички, соль и крупу, если хватает своего, не трогать, а оставить немножко самому чего нежалко в благодарность этому дому и помнить - если чем попользовался - дровами, едой - оставь как было, наколи и помни, что должен теперь зимовью за кров. Читал подобное в далёком детстве в зимовье лишь однажды на доске стены: - "Попользуйся в крайности и верни." тогда неочень было понятно и казалось невежливым, но теперь бы лучше текст такой: "Возвращайся к себе домой и незабывай, что там тебя может ждать такой же разор или уют, который ты после себя оставил здесь".

Невидим Нет [32475]: Наверное, всё так и есть. За словоблудием и острословием забывают главное. Злоупотребление законом таёжного гостеприимства происходит односторонне. Почему в давние времена этот закон работал безотказно, вменяя в обязанность гостю "не навреди, не злоупотребляй"? Во-первых, это был принцип выживания, и в голову никому не приходило прийти на чужое зимовьё с целью отдыха. Во-вторых, общественное мнение было другим - пакостника дружно осудили бы миром, и не стали бы отдельные умники устанавливать "законно-незаконно". Ну, и в-третьих, была "дубина" - бойкот всей деревней, всеобщее презрение вору, в крайнем случае - выстрел из-за дерева. Теперь, к сожалению, общественное мнение - это мнение пользователей, желающих только брать.

asd [32462]: "Если не будем обсуждать "законность-незаконность" построек - то давайте уберем из ваших сообщений слова "незаконно воспользовались".

А где Вы их увидели? "А так непорядочность проглядывает - ага, неоформлена, ну и молчи, закон не на твоей стороне, потому и я незаконно воспользуюсь." Здесь? Но это озвучивание обобщённой позиции горба, не более. Посмотрите выше, кто поднял тему незаконности, я? Вы невнимательны. Юридически к горбам никаких претензий нет. Претензии как раз лежат в области законов тайги и элементарной порядочности. А незаконность постройки - козырная карта халявщика-горба. Ну покажу я ему свидетельство о праве собственности, что, он ходить на зимовье, пакостить перестанет? Тут вопрос глубже: все мы изначально считаем, что то, что находится не под надзором, а тем более в тайге, никак не может быть чьим-то. В том числе, найденная вещь. Что нашёл - то моё. И делаю с этим, что хочу. Потеряйте автомобильный регистрационный знак, паспорт, водительское - тут же нашедший доброхот объявится: верну за вознаграждение. Слабо просто отдать, по доброте души. Как и понять, что пользоваться в зимовье чужими вещами, да и самим зимовьем, коли нет на то крайней нужды, нехорошо. Люди стали другими.

"...не ходи туда - ВСЕМ, кроме своих, говорит papako и предлагает "это не обсуждать". Вот так забавно. "

Алексей, Вам места на Хамар-Дабане не хватает? Забавно, но Вы опять проявляете невнимательность. В "не ходи туда" речь идёт исключительно про зимовьё. Не про полянку и не про озеро.

Comanche [32464]: "Совершенно некррректный пример. Право на собственность определяется актом купли/продажи и прочими документами. Постановка на учет из другой оперы. Все-таки сведения о законах хорошо бы черпать не только из пузиящика )))"

В нашем случае его определяет справка-счёт. Постановка а/м на учёт действительно из другой оперы, так же, как и регистрация прав недвижимости в департаменте. Но это длинные, бесполезные рассуждения. А передача "Федеральный судья" - это мнение официальных властей по определённым правовым вопросам, озвученное главным каналом страны, всего лишь. И закону как нельзя более соответствует. Попробуйте, вместо голословного неприятия "пузиящика", аргументированно, со ссылкой на конкретные пункты законодательства, опровергнуть решение судьи. Такие аргументы я приму.

"...papako, не затруднит откопированный паспорт Вашего зимовья, зарегистрированный в Слюдянском БТИ, выложить? "

Владимир, предлагаю Вам собрать сведения обо всех незаконно построенных зимовьях (а таковых подавляющее большинство), их хозяевах, строителях, и оптом подать иск в суд о принуждении к ликвидации самовольных построек за счёт строителей. Выиграть дело и лично проконтролировать ликвидацию. Тогда всем станет хорошо: горбам будет некуда ходить и негде пакостить, хозяевам - не на кого накаляться. Идиллия, прямо.

Теперь ясно, речь идет о Законе Тайги, а не принятых на территории РФ законодательных актах. На охотах приходилось общаться с промысловиками (прожжеными, если мат убрать - будут молчать). Так вот, кроме перечисленных Вами факторов соблюдения закона тайги очень имеет место быть раздавание нехилых люлей, а в некоторых случаях особого пакостничества - удаление под камешек... Хотя да, это тоже в своем роде форма общественного порицаниния )))
Но это отностится с зимовьям в промысловых районах, а в особо посещаемых местах типа хамардабана - бороться бессмысленно ИМХО.
Гидроцефалы массово прут в лес (((

Невидим Нет: Недостаёт в дискуссии главного - называть всё своими, простыми и понятными именами...

На правах ветерана этой дискуссии называю:

1. Автор темы вольно или невольно вводит всех в заблуждение называя свою постройку "зимовьем", чем вызывает у слушателей совершенно неуместные здесь аллюзии на "закон тайги", "таежное братство" и т.п. Под зимовьем с испокон веков на Руси понималось "Зимовье - постоялый двор на безлюдье: хижина зверовщиков; станок, станция и приют, проезжим (В. Даль)". На Осиновке же этого нет и в помине, и речь надо вести не более чем об артельной даче-заимке. Что опять же с испокон веков на Руси понималось как "заимка - завладение в свою пользу бесхозяйными землями, признаваемыми у нас государственной собственностью; занявший должен просить казну об отводе их на определенн. в законе основаниях (Брокгауз)".

2. Автора не интересует вопрос - имела ли артель строителей право строить в тайге свою заимку. Тайга большая - места всем хватит.

3. Начальный пост автора, если перевести на нормальный язык выглядит так:
"Ко мне на дачу зимой залезли и все испакостили. Посочувствуйте мне, пожалуйста".

4. Главной целью темы является мысль, что ходить на их заимку "с целью отдыха целенаправленно, заранее планируя использовать результаты чужого труда в своих личных целях, без разрешения хозяев - уже есть преступление".

Бла-бла-бла... Закон, законность, судебные решения и приставы с оными.
Очередная болотная дискуссия уходящая в сторону от темы. И заметьте лица всё те же. Создаётся впечатление лишь бы почесать ......
    Автор темы излил негодование и тревогу по поводу таких случаев, которые всё чаще и чаще происходят на просторах родных. И лекарство в виде бесед с уродами творящими сие, их порицание, делу не поможет.
    Отлавливать и наказывать.

И наказывать сурово!

Тока без увечий:чтоб другим успел передать,что так поступать не стоит!

К написанному ранее [32475]: хочется добавить текст неуслышанного внутреннего голоса того, кто может быть глядел на разбитое окно своей машины и украденную магнитолу или сломанную дверь своей дачи и беспорядок в доме (обычно на дачах воровать-то нечего), или на пустое место, где стоял недавно собственный велосипед и т.д. Примерно такой текст: - "А ведь наверное недумал о том, что на несколько метров в иную сторону поставил бы машину, велосипед, заехал бы вчера, как и собирался на дачу, а несоблазнился на пару кружек пива - было б нетак..." и ещё тихий, тихий голос: - "А может помнишь, как за собой неприбрался в зимовье, как чужим воспользовался запасом без нужды, как дрова спалил, а ненатаскал в запас...."
Думаю "подозрения" о грядущем и воспоминания о грешках - лучший пример, провоцирующий хотя б на мысль о порядке, чем о том, что буквами писано в законных книга, да порой непонятно зачем... Ведь промысловики действительно самосудом порядок наводят и охотники мужской компанией без жалостей, не консультируются у адвоката. И пачкуну из города, непривыкшему ни строить ни кормить, правильней писать в форуме именно о том, что это не шутки таёжников - о духе тайги и не детские сказки о суровом праве за пакости в зимовье, вдали от города. Да и в городе "наказание" возможно - читай сообщение сначала.

сonst 32501:
"Зимовье - постоялый двор на безлюдье: хижина зверовщиков; станок, станция и приют, проезжим (В. Даль)."

Костя, с таким несовременным определением под понятие "зимовьё" попадают только охотничьи избушки в тайге. А как назвать все остальные постройки, неужели заимками? Как ты планируешь заставить общественность называть постройки, к которым привыкли как к зимовьям, называть иначе? Вообще, русский язык - это не математика с её неизменными законами; он развивается и меняется, и то, что в 19м веке называли зимовьями указанные тобой постройки, вовсе не означает, что таковыми они остались и по сей день.

"Начальный пост автора, если перевести на нормальный язык, выглядит так:
"Ко мне на дачу зимой залезли и все испакостили. Посочувствуйте мне, пожалуйста".

Костя, для тебя это именно так и выглядит. Я рад, что нашлись люди, которые меня поняли именно так, как я изложил. Без домыслов "законности-незаконности", и переводов на "нормальный" язык.

to Rolin: та про негодование и "отлавливать и наказывать" и так всё понятно - тут несогласных наверное нет. придумать бы как отлавливать... а иначе - тоже переливание из пустого в порожнее.

to papako: ну если вы не согласны с такими четкими и понятными определениями слов "зимовье" и "заимка" - приведите пожалуйста свои определения, столь же четкие и понятные.

Господи, ну, товарищи, ну сколько можно? Ну повесьте вы на это зимовье замок амбарный и табличку: "частная собственность, вход воспрещен". И все. Или разберите его и перенесите туда, где никто не ходит. Или соберите группу товарищей и постройте еще штук пять зимовий, чтобы кто-то там практически постоянно бывал и отслеживал порядок, как на Орленке в "Долине тысячи дымов". Ну куча вариантов... зачем опять и опять переливать из пустого в порожнее, да еще и сбрасывать негатив в обществе людей, которые НИКОГДА не поступят так, как это описано в посте? Нервов не жалко - если не своих, так чужих хотя бы?

Galmir [32551]: +1. Сейчас на знаю, лет 10 назад ждали собак на мамае летом (ходили на Окуневое). Дошли до Байкала - стоит зимуха, стальная дверь и стальные ставни на окнах. Видимо народ тоже устал выгребать мусор из своей собственности

Rolin> Отлавливать и наказывать.

Бла-бла-бла... Чего воздух-то зря сотрясать? Берите у papаko координаты его заимки, объединяйтесь в дружины, выставляйте кордоны, устраивайте облавы и т.п. для защиты его частной собственности.

papako> к которым привыкли как к зимовьям

В том то и дело, что например я под таежным зимовьем понимаю то место, где может переночевать каждый, при условии что оставит после себя, по крайней мере, не хуже чем было. Вот если бы ты свои постройки изначально честно назвал частной заимкой строительной артели "Papаko", то вопросов и недоразумений было бы гораздо меньше.

Comanche [32554]: Зимухи с замками в тайге быстро сгорают.

const [32557]:

"...я под таежным зимовьем понимаю то место, где может переночевать каждый; при условии, что оставит после себя, по крайней мере, не хуже чем было. "

Определение правильное; исходя из этого, Осиновка - зимовье. Вот только расходимся мы в понимании того, как часто и с какой целью этот "каждый" там ночует. Повторюсь, что любая таёжная постройка ОБЯЗАНА дать приют СЛУЧАЙНОМУ ПУТНИКУ или человеку, оказавшемуся в крайних обстоятельствах. И не более того. Ты же пытаешься доказать, что зимовье должно выполнять функции бесплатной турбазы для мало- (и не очень мало-) имущих, и с целью отдыха туда может прийти в любое время кто угодно в любом количестве, с детьми, собаками, и пр. Ну, и хозяева, соответственно, должны гостеприимно мириться с ордами отдыхающих, мусорящих и жгущих дрова, и пакостящих - по-иному не бывает, что бы ты тут не говорил (у тебя теория, у меня - пятнадцатилетняя практика "зимовьевладельца"); и, отсюда логично следует, вынужденно их обслуживать, в какой-то мере (амортизация - ремонт, и прочее).

maxp [32558]:
И не только поэтому, замок не выход. Может случиться реально критическая ситуация у людей, а на двери - замок! Я против таких мер.

maxp [32558]: Поэтому и написал что "сейчас не знаю", погорела она наверняка

papako [32561]: Совершенно верно - любая таежная постройка (включая частную заимку) должна дать приют человеку оказавшемуся в крайних обстоятельствах. (Иначе это будет квалифицироваться как оставление в опасности - уголовное преступление). А под зимовьем принято все же понимать то, что подпадает примерно под такое Положение:

1. Пользоваться зимовьем имеет право любой гражданин РФ (за исключением случаев специально оговоренных в настоящем Соглашении).

2. Хозяин зимовья вырабатывает Правила поведения на зимовье в соответствии с принципом "оставлять после себя не хуже чем было" и не противоречащие духу таежного братства и другим пунктам настоящего Соглашения.

3. Все посетители зимовья обязаны соблюдать Правила и требовать их выполнения от других.

4. Посетитель, уличенный в несоблюдении Правил, по решению хозяина зимовья может быть лишен права дальнейшего пользования этим зимовьем.

5. Хозяин зимовья имеет приоритетное право его использования. Т.е. если хозяин находится на зимовье, то другие посетители могут пользоваться этим зимовьем только с его согласия.

Ты с таким определением зимовья вроде как соглашался, а теперь опять по новый начинаешь трындеть: "не ходите по чужим зимовьям!". Костя, ты уж определись: если это у тебя "общенародное достояние", то твое обращение к общественности понятно и уместно - типа, давайте, защитим всем миром. Если же это твоя (артельная) частная собственность, то совершенно непонятно чего ты хочешь добиться, сбрасывая сюда свое "негодование и тревогу". Понимания? Так это самоочевидно. Того, что Ролин вкупе с Сусликом рванут к черту на кулички охранять твою частную собственность? Наивно. Того, что тебе дадут благословение "отлавливай и наказывай"? Смешно.

const [32572]:

Костя, твоё Соглашение красиво выглядит только на бумаге. В реальности оно, к сожалению, не работает. Вот, в настоящий момент существует потребность в "шерпах" - нужно занести железо, вагонку, гвозди, и др.; в строителях - необходим ремонт бани. Со сваркой вопрос решён, человек и аппаратура есть. Поможет твоё соглашение всё это осуществить? Или, согласно Соглашению, все те, кто там бывал и отдыхал, будут теперь покупать и заносить материалы и делать ремонт, заготавливать дрова? Ведь нет.

"...совершенно непонятно, чего ты хочешь добиться, сбрасывая сюда свое "негодование и тревогу".

Не все пакостники - прожжённые негодяи. Очень многие даже не задумываются, что на зимовье после них придут люди и будут вынуждены убирать следы предыдущей жизнедеятельности. И будут мёрзнуть в темноте и в дождь без дров. И будут вынуждены вновь заносить прогнившие их-за неслитой воды печки, вёдра, трубы. Обшивать вновь закопчённый потолок и строгать стены. Заготавливать дрова. Вместо отдыха, который украли у них предыдущие, так любимые и защищаемые тобой посетители. И я надеюсь, что прочитав эту ветку, люди НОРМАЛЬНЫЕ всё же задумаются и поймут, как нужно поступать в подобных случаях. Хотя, с такими оппонентами, как ты - может, и вряд ли...
Костя, не пытайся меня понять - у тебя всё равно не получится. А то, что ты человек умный и начитанный, всегда и на всё имеющий своё мнение и умело его отстаивающий, я и так знаю. Беда лишь в том, что любые истины-то неоднозначны...

Ох понравилась мне эта дискуссия:). Одни засранцы находят нужным и возможным приходить на чужую зимуху, гадить там и оставляя за собой "продукты жизнедеятельности" уходить. Ну с ними все понятно, мозг слаб и нарягать его не хочется. Но ведь находятся и такие, кто с жаром отстаивает ИХ ПРАВО так поступать, на том видите ли основании, что изба поставлена незаконно, да вот и товарищи Брокгауз с Евфроном не дадуть соврать. Хочется понять какое именно право отстаивается? Срать где ни попадя и мотивировать законами РФ? Или что? Или когда? Был призыв называть вещи своими именами, ну так плиз, уже можно!

kv [32745]: Давайте читать внимательнее. Никто и нигде в этой теме не защищал, мягко выражаясь, нечистоплотных людей!

Тут насколько я понимаю немного другое обсуждается. Всем известно, что на избу ПапыКо без приглашения лучше не ходить - придет ненароком хозяин, устроит разбирушки. Законного права на это нет, но моральное есть и оно вполне обосновано.

Конечно, очень неприятно, когда какие-то личности приходят и начинают хозяйничать, причем не лучшим образом - заначку нашли к тому же, вообще подлецы.
Тут вот тоже случай был, у знакомых дачу обнесли - всякие ложки, вилки, там. Еще и нассали в углу впридачу!
У меня как-то нарки стекло в машине высадили, пытались акустику выковырять...
В общем, в мире действительно много недоброго творится, факт.

kv> Хочется понять какое именно право отстаивается?

Мной отстаивается тот же самый принцип, который совершенно справедливо пытается отстаивать здесь и papako. А именно: нельзя брать чужое и пользоваться им без спроса. Артель строителей "Papako и Ко" без спроса хапнула себе под постройку кусочек общественной земли и лес на постройку. И теперь на этот кусочек пытается предъявить свои исключительные права. Это не справедливо. По существу данную постройку следует рассматривать как некое акционерное общество, в уставном капитале которого, скажем, 95% принадлежит строителям (вложившим свой труд и душу) и процентов 5 обществу (вложившему землю и лесоматериалы). О соотношении процентов можно спорить, но по любому у общества будет свой пай и с этого пая оно должно получать свои дивиденды. И здесь мне видится два справедливых пути:
1. Оформить частную собственность по Закону. Тогда общество будет получать свои дивиденды в виде налогов и других полагающихся платежей в общественную казну.
2. Заключить некое гражданское Соглашение между артелью и обществом наподобие того, что мной приводилось выше. В этом случае общество получит свои дивиденды в виде возможности любому члену общества воспользоваться этим зимовьем (когда это не создает существенных неудобств основным хозяевам).

Права свои они предъявляют на ПЛОДЫ СВОЕГО ТРУДА, а вовсе не на окрестный лес.
Оба предлагаемых пути выглядят достаточно утопично, зная наши способы приватизации легко предположить, что Костю заставят представителей БТИ везти туда на вертолете или еще какую чушь удумают. Что же касается УТОПИЧЕСКОГО и по форме и по сути гражданского соглашения, то что на деле означает "заключить" его. Кто и с кем будет заключать, кто и как будет отслеживать? И всегда можно сказать, что соглашение это незаконно и на этом основании его нарушить. Ведь фактически такие соглашения издавна существуют под названием "законы тайги", нигде они не записаны, но тем не менее успешно соблюдались долгое время. И носят они не законодательный вид, а скорее набор морально-нравственых норм. Вот об их нарушении и говорит Костя, о том что размываются эти понятия, а пацаны даже не врубаются и до них прямо или опосредовано он пытается достучаться. А что ему в ответ? Да ты ... сам дурак, ты землю мою украл, вот и Брокгауза про это сказано, ну или у Ожегова...

kv> Оба предлагаемых пути выглядят достаточно утопично...

Не менее утопично, чем посыл papako у черта на куличках построить себе дачу без заведомо продуманного механизма сбережения своей собственности от посягательств нечистоплотных людей. Но если говорить про принцип, то вне зависимости от утопичности его реализации он незыблем: нельзя брать чужого и просто так пользоваться этим.

kv> Ведь фактически такие соглашения издавна существуют под названием "законы тайги".

Совершенно верно. Это и есть один из ярких примеров существующих у нас гражданских соглашений. И именно о "законе тайги" я и веду здесь речь, пытаясь пояснить принципы-источники этого закона и по возможности сформулировать его положения. Только и всего. И нарушитель этих законов не я, а papako, пытающийся под соусом борьбы с пакостниками протолкнуть здесь постулат, что любое неаварийное посещение их зимовья - это преступление.

const> протолкнуть здесь постулат, что любое неаварийное посещение их зимовья - это преступление.

И что, вот после такого грубого передергивания хватает наглости заявлять: "я за справедливость"? Ну где в Костиных постах написана такая фигня? Надо же быть справедливым так сказать "в обе стороны" и не приписывать человеку того что он не только не говорил, но даже и не имел в виду в качестве подтекста. Смысл его постов прост и понятен: "я вложил туда труд, а они не только пользуются плодами этого труда, но еще и гадят, остановитесь парни и задумайтесь".

const> любое неаварийное посещение их зимовья - это преступление.
kv> Ну где в Костиных постах написана такая фигня?

Вот те на. См. [32401] и [32442]. И если Вы до сих пор еще не заметили, то собственно только вокруг этого постулата и ломаются копия что здесь, что в предыдущей дискуссии...

Ну нельзя же быть таким буквоедом. Из контекста понятно, что речь идет не о преступлении как нарушении законодательства РФ, а о преступании некиих неписанных законов. А то вспоминается случай из жизни. Вернулись как то с соревнований и в местной газетке появилась статейка, что мол "завоевали пальму первенства". Так вот нашлись умники просившие, на полном серьезе, эту самую пальму показать. Слова многозначны как и жизнь, которую они пытаются описывать. Я бы понял если бы речь шла о столкновении непримиримых жизненных позиций, а тут словесные баталии о словах же. Жуть! Я бы даже сказал Мрак!

const [32785]:
Костя, все твои теоретические доводы были бы правильны, скажем, в Германии. У нас, к сожалению, не так. Ведь ты, лично, не готов мне оказать помощь, через неделю-две, на выходных, доставить туда груз кг эдак в 20 - 25, да ещё по приходу заняться ремонтными работами? Слабо? Сделай ты эдак пару раз, вместо пустых разговоров, поучений и посещения чужих зимух с целью малобюджетного отдыха - глядишь, и убедил бы меня в чём-то. А если в эти пару раз пришлось бы восстанавливать тебе порядок после так любимых тобой незванных гостей, да ещё и одеяло твоё бы пропало, и рубанок с лопатой, которые ты принёс в прошлый раз для ремонта - вот тут и твоё мнение, возможно, переменилось бы. Но, повторюсь: точка зрения созидателя никогда не совпадёт с точкой зрения пользователя. Последний при этом, будет ссылаться на закон, обычаи, словарь Даля, Путина, Конституцию, и пр., но никогда себе и другим честно не признается: да, я на халяву воспользовался плодами чужого труда, получил удовольствие, и остальное (даже оставленный на зимовье мой собственный экскремент) мне по барабану.
Предложение в начале поста - не шутка.

papako [32810]: Тут у вас спор-то про другое. Я попробую уточнить.

Верно ли, что ты допускаешь посещение совей избы кем-либо только по предварительной договоренности? (Варианты из серии 911 не рассматриваем)

kv> речь идет не о преступлении как нарушении законодательства РФ, а о преступании некиих неписанных законов.

Ну, слава богу. Всего за каких-то 8 постов, изрядно потратив мое и maxp-во время Вы наконец-то удосужились вникнуть в суть дискуссии. Владимир, дискуссия как раз в том и заключается, что бы определиться - является ли плановое неаварийное посещение чужого зимовья переступанием неписаных законов тайги или нет. Вот Вы, скажем, когда зимой ходили на Хамар-Дабан и явно планировали и ночевали в чужих избах, нарушали этим самым закон тайги или нет?

papako> Ведь ты, лично, не готов мне оказать помощь, через неделю-две, на выходных, доставить туда груз...

Костя, я твоим зимовьем не пользуюсь и не планирую. Для меня весь этот разговор представляет сугубо академический интерес. Но тебе, хорошему человеку, я помочь всегда рад. Сейчас я уезжаю где-то до конца июля. По приезду могу и помочь и даже попробовать сподвигнуть на это дело моих участников.

const >когда зимой ходили на Хамар-Дабан и явно планировали и ночевали в чужих избах, нарушали этим самым закон тайги или нет?

Ходил, планировал, ночевал. Иногда вместе с хозяевами, которые вполне дружелюбно встречали. Кстати о хозяевах, это были охотники промысловики. На их участке 12 зимовий, ни одно из них нигде не оформлено, и стало быть незаконно и типа украдено у нас с тобой. Однако ни мне ни им и в голову не приходило усомниться в их праве считать себя хозяевами этих зимух. При этом они вовсе не являются хозяевами этих охотугодий, а просто работают там по договору. Так что говорить что избы стоят на их земле не приходится. Но если ты придешь к ним и скажешь, мужуки эти избы стоят незаконно и я такой же хозяин как и вы, то боюсь не будешь понят этими простыми, но конкретными парнями. Если в зимухах ведешь себя как человек, оставляешь дрова и порядок, то не доводилось встречаться с возражениями хозяев, так что считаю, что никаких законов даже самых растаежных не нарушал. На том месте, где стоит Костина изба доводилось бывать до ее появления. Место было ничем не примечательным и непосещаемым, изредка охотника можно было встретить, а после постройки избы статус места изменился, его многие стали знать и договариваться "давай сбегаем на осиновский на зимуху" не утруждая себя чтением Ожегева. Получается, что фактически Костя это место благоустроил своими силами, ну и как видим на свою...ну скажем голову. А теперь за эту самую голову хватается - не ожидал. Получается, что обществу (гражданам РФ) он дал больше, чем "украл" у них. Арифметика явно в его пользу.

maxp [32817]:
Да, именно так - только по предварительной договорённости. В этом случае есть уверенность, что будет хотя бы порядок. А те люди, кто попробовал на себе тяжесть "зимушного" труда, ходят и так. Им рады, потому что после них остаётся лучше, чем до.
const [32820]: "Вот Вы, скажем, когда зимой ходили на Хамар-Дабан и явно планировали и ночевали в чужих избах, нарушали этим самым закон тайги или нет?"

Вряд ли Володя оставлял после себя хуже, чем было. Да и Эдик - на Осиновке руки прикладывал, не ленился. Это большой поход, и зимовьё там - дар божий. Посещаются они редко, людьми серьёзными, коим хозяева рады всегда. Такие посещения лично я допускаю, как и допускаю посещение Осиновки приличными людьми (в плане поведения в чужом зимовье). Приходишь на зимуху, там: хозяйские дрова сожжены, бардак. Это обычная история 95% левых посещений. Другая картина: везде порядок, дров больше, чем было, и крыша подремонтирована. Как бы я тут не грозился, такой посетитель - подарок для зимовья. Если их не десять - природа там хрупкая для такого наплыва, всё вытаптывают. Другой вопрос, что в мыслях-то, возможно, все хорошие и пакостить не собираются, да ведь то дождь, то снег, то времени не хватает, а то поленица полная - какая нужда за дровами идти, вон их сколько!

"По приезду могу и помочь, и даже попробовать сподвигнуть на это дело моих участников. "

Буду только рад. Помощь там всегда нужна.

papako [32839]: "Да, именно так - только по предварительной договорённости." - т.е. это все-таки дача.
Не важно, причем, законная или какая там.

kv> эти избы стоят незаконно и я такой же хозяин как и вы

Так вопрос никто не ставит. Владимир, очень прошу Вас не вбрасывать сюда свои измышления типа "отстаивания права пакостить", "пальм первенства" и т.п. От "забалтывания" сути дискуссии у меня уже зубы ноют.

kv> Если в зимухах ведешь себя как человек, оставляешь дрова и порядок, то ... считаю, что никаких законов даже самых растаежных не нарушал.

Да ну?! А печкой Вы пользовались? Значит неизбежно уменьшили ее ресурс - железо то на печке тонкое! На нарах лежали и хозяйски скарб типа одеял использовали? А ведь это все амортизируется и изнашивается! Дрова рядом с зимовьем рубили? Значит теперь хозяину за ними придется дальше ходить! К зимовью лыжню протоптали? Так по ней затем, небось, табун горбиев дотуда добрался и все там испакостил! И все эти злодеяния Вы совершили без предварительного согласия хозяев?! Да Вы батенька просто халявщик и любитель дармовщинки как я погляжу...