Мусор

Несмотря на то, что экологов хозяева не любят, может, они здесь все же бывают?
Вот мусор насколько-таки вредно сжигать?

я не эколог, но думаю не вреднее чем закапывать или оставлять везде. металл или бумажку запачканую...всякую можно и закопать, а пластик - по идее тока но переработку, ну а где она у нас? правильно в ....... ну а в город принесёшь, куда этот мусор денут? сожгут или закопают......выбор есть? нет.

Uno [30409]: К примеру, на предприятиях для очистки сточных вод используют следующий метод: сжигают отходы возникающие в ходе синтеза органических полимеров или других продуктов, открытым огнем от сгорания или выделившимися дымовыми газами воздействуют на сточные воды, после чего кроме органики содержащейся в дымовых газах прибавляется пар с тем что содержалось в воде. Так, избежав попадания вредных соединений в воду их отправили в воздух, конечно этот метод применяется для узкого ряда загрязнителей, не наносящих большой вред.
При сжигании органических топлив на заводах часто важно не то насколько много в них вредных соединений, а на какую высоту их выбросить от этого может зависеть их рассеивание и воздействие на животный и растительный мир близлежащих территорий.

На вопрос о том насколько вредно сжигать бытовой мусор, думаю, что в городе это не в коем случае нельзя делать, а на природе это единственный способ от него избавиться и вполне безвредный. Сжигание сопровождается выделением разнообразных отравляющих веществ в часности диоксинов. В лесу или горах сжигание даже большой кучи мусора содержащего различные полимерные изделия вряд ли скажется на концентрации вредных веществ в воздухе в данном районе. В городе и так много взвешенной пыли, выхлопных газов и если к ним добавить продукты сгорания мусора будет только хуже, лучше уж пусть валяется.

Пластмасы продукт - очень далекий от природного происхождения и поэтому я думаю не лучшее решение запускать его в круговорот закапыванием, сжигание все же ближе, так как образуются соединения более ли мене знакомые атмосфере (в основном оксид углерода) на протяжении сотен тысяч лет, да и до предеьных концентраций пока далеко.

Мусор очень разнообразен что-то можно сжечь и не будет ни вреда ни следа, а что-то оченень ядовито или просто не горюче.

Кстати, может быть так, что валяющиеся пакеты, пластиковые изделия, полиэтилен и бутылки лишь временное явление, такое же как не так давно бывшие в изобилии изделия из меди, аллюминия, свинца, титана, за частую валяющиеся на помойке. Рано или поздно мир ощутит нехватку в нефтенном, газовом и угольном сырье и тогда понятие о пластмассовом может даже исчезнуть или стать чем-то очень дорогим.

Uno [30409]: Хочу пояснить - я не люблю не экологов вообще, а "экологов" которые стремятся сделать ужастик, причем применяя для этого иногда весьма искаженные факты.

Стоит заметить, что природе вообще по большому счету пофиг так наша так называемая экология. Она, природа, может разводить динозавров, а может убивать их, может делать моря, а потом поднимать на их месте горы. Причем нифига не задумываясь экологично это или нет.

Поэтому рассуждая о, например, мусоре надо говорить не об абстрактной природе, которой лучше или хуже от закопанных банок, а о непосредственных людях, которые потом на эти банки наткнутся.
К примеру, придя нынче на стоянку на Тальцинском я достаточно нелестными словами вспоминал "постояльцев" с 9-ого мая, которые оставили вместо костра кучу дерьма почти по колено высотой.
(Там было почти все - от презервативов до стеклотары и полупустыъ газовых баллонов).

Вот мне тоже интересно, какой у нас в обиходе бывает "ядовитый" мусор? Насколько я представляю при горении полиэтилена (углеводород все-таки) выделяется примерно то же самое, что и при горении, скажем, смолы. При сжигании чего выделяется страшный диоксин, и насколько много?

Полиэтилен сжигать гораздо вреднее, чем бросать просто так: при сжигании выделяется очень много всякой дряни, причем зараз и все это оседает в почве. А если бросить просто так-он будет разлагаться не один десяток лет и постепенно разойдется. Другое дело, что это сильно портит пейзаж. И если уж народ потрудился затащить полные упаковки, я думаю, гораздо меньше труда унести их обратно пустыми.

Izum [30489]: И если уж народ потрудился затащить полные упаковки, я думаю, гораздо меньше труда унести их обратно пустыми.

Многие понимают, но не многие делают.

Хочешь очистить мир-начни с себя.

Izum [30489]: А что конкретно выделяется при сжигании полиэтилена?
(При каких температурах синтезируются диоксины и насчет присутствия хлора в реакции я в курсе)

( Полиэтилен [-CH2-CH2-] n)

А тмпература сгорания влияет на количество выделяемой гадости?

Мне кажется да, т.к. если палить полиэтилен в жарком костре и понемногу, вонючего выхлопа в разы меньше :-)

Цитата с http://www.fegi.ru/ecology/life_actual/med_dioksin.htm "Диоксины - это глобальные экотоксиканты, обладающие мощным мутагенным, иммунодепрессантным, канцерогенным, тератогенным и эмбриотоксическим действием. Величина летальной дозы для этих веществ достигает 10-6 г на 1 кг живого веса, что существенно выше аналогичной величины для некоторых боевых отравляющих веществ, например, для зомана, зарина и табуна. Причина исключительной токсичности диоксинов - способность этих веществ удивительно точно вписываться в рецепторы живых организмов и подавлять или изменять их жизненные функции."

MSpirit [30513]: А тмпература сгорания влияет на количество выделяемой гадости?

Скорее всего влияет на полноту сгораня, чем выше температура тем сильнее окисление и процессы термического разложения сложных полимерных продуктов на более простые состовляющие.

maxp [30501]: А что конкретно выделяется при сжигании полиэтилена?

Полимерные пленки кроме полиэтилена скорее всего включают целый набор стабилизаторов, различных добавок придающих те или инные свойства. Газ этилен сгорает до воды и диоксида, чистый полиэтилен аналогично. Вот знать бы с какими добавками основные изделия?

При открытом горении ни о каком полном сгорании нет речи . Сильная тяга уносит недогоревшие и почти целые молекулы и разного рода и степени изменненые в воздух. Опасные в разной степени. Поэтому сжигать что-либо в костре мягко говоря неумно. Лучше пусть так валяется. Да, это коробит взгляд эстетов, но суть экологии в том, как минимизировать вред. Согласитесь, что выбор здесь не так труден, как кажется.

gewurz [30530]: Как я уже писал выше природе самой по себе пофиг хоть тонна соженного полиэтилена. Вот людям, которые придут после - не пофиг.

maxp [30536]:"...природе самой по себе пофиг"

Ну, это как поглядеть. Есть, довольно экзотические, мнения , что природа создала людей (экстремально активных и быстро преобразующих окружающий мир) для каких-то своих целей. Возможно узких. Цели тоже упоминаются. По выполнении которых, "мавр" будет удален.

gewurz [30541]: Интересная теория насчет пиплов...

Если нельзя безопасно сжечь - то и не надо. Неохота диоксидами дышать. Значит уносить с собой. Вес то нулевой практически, как и объем.

На сколько рентабельно и есть ли технологии дешевой переработки пластмасс? как-то вывозили из Култушной поездом мусор, кажется, пластмассовые изделия принимали по 40 коп. за кг.

MSpirit [30545]:
http://www.dioxin.ru/history/dioxin-info.htm
вот здесь есть некоторые цифры, получаеться сжечь 20кг дров и 1кг бытового мусора примерно одинаковое количество диоксина образуеться.
А сжигание 1кг покрышки в семь раз безопаснее чем 1 кг дров :)
( по количеству диоксинов )

t2 [30553]:

Интересная статья, не все правда понятно без хим. образования :-) Но короче вывод такой, что жечь - это плохо. В естественных условиях эта дрянь безопасно разлагается, но правда долго.

Ну и главный косяк - большие концентрации при сжигании мусора. Т.е. реально нахвататься этих самых диоксинов, при сжигании в костре мусора.

Насчет покрышек - хз. Может диоксинов там и мало, зато много другой дряни :-)

При сжигании в костре остатков т.с. бытовой деятельности в турпоходе - пакеты, пластмассовые бутылки, бумага и пр. упаковочный материал, очистки - образуется наверное что-то вредное, но в мизерном колличестве. С собой ведь не принесёшь много. А если закапывать или складывать в одном месте - то же, что и превращать лес в свалку. В воскресенье на карьере, около ст.Орлёнок видел невероятное количество странной формы - 7 на 60 см. полиэтиленовые пакеты или полосы. Часть связаны в пачки. Наверное целый грузовик вывален. Даже непредставляю от чего и чего опасаться. Надо ж было везти, ведь по пути от Б.Луга несколько больших свалок. Может кто представляет, от какой "опасности" это осталось?

maxp [30461]: Что природе пофиг - то и мне, честноговоря, пофиг до такой природы, так как я не знаю, что это такое конкретно. А защищать или бояться за что-то такое абстрактное - как-то не горит.
Но вот, если бы я узнала, что то, что я сжигаю мусор сильно вредит окружающему растительному и животному миру, - я бы, наверно, не стала сжигать.

Izum [30489]: Унести, конечно, не так трудно как кажется. Но есть ли в этом смысл? Все равно сожгут - в городе на мусорке.
И вот, например, пришел на стоянку, а там кучи чужого мусора - и стекло в т.ч. Что с ним делать? Тащить на себе в город? Кг так 4, да еще если тащиться дня 4?

Uno [30592]:Люба, ты правильно подметила, что в городе то мусор все равно сжигают и разницы где он сгорит почти нет.

А что если допустим закапывать, что меньше вредных веществ из пластика выделится ? Выделится ровно столько же или может даже больше только за более значительный срок и в локальном месте отравляя почву, десятки лет, Выпущенные же в атмосферу, будучи рассеяными диоксины распадутся гораздо быстреее, т.к. наиболее быстрое разложение ПХДД и ПХДФ происходит при воздействии ультрафиолетового излучения.
p.s. кстати бутылки бывают пластиковые из разных материалов, пластиковые бутылки типа "Пепси" сделаны из политерефталата и при горении на сильном огне быделяют вредных немногим больше, чем древесина.
собственно написано по материалам интернета, сам же я сторонник сжигания мусора, чем утаскивать его в город, где точно так же, у вас под боком, его сожгут или закапают

m-pirog [30632]: в городе то мусор все равно сжигают и разницы где он сгорит почти нет.

Разница кто будет это нюхать при сжигании ;-)

MSpirit [30639]: Лучше в городе :) хоть не один я нюхать буду, а всем достанется :). во...

Все наши мучения по поводу сжигать или закапывать рано или поздно неизбежно закончатся. К примеру, в Хабаровске какой-то предприниматель поставил производственную линию по переработке полиэтиленовых бутылок, вся переработка сводится к измельчению, расплавлению бутылок и получению в конечном итоге полиэтиленовых гранул. Эти гранулы с удовольствием скупают китайцы. Есть и другие установки, позволяющие изготавливать в качестве конечного продукта товары полезные в быту. На Украине в каком-то НИИ разработана компактная установка перерабатывающая ПЭБ в жидкое топливо.
Так что скоро пластиковые изделия будут исчезать так же быстро как оставленные без присмотра аллюминиевые.

в Иркутске года три назад власти прикрыли цех по переработке принесённых бомжами ПЭТ (полиэтиленовая тара) в сырьё, которое специальным агрегатом (относительно недорогой станок) прессовали-плавили в одноразовую посуду. Владели и работали там китайцы.

Переработка мусора - очень выгодное дело, но видимо там полно ограничений всяких административных барьеров. Кому выгодно сдерживать развитие этого сектора, не понятно =(

m-pirog [30645]: Ещё до рождения пишущих в форуме были придуманы способы сбора стеклотары. Пытался сдавать, но уже давно выбрасываю её вместе с бытовым мусором, т.к. пункты приёма если и существуют где-то "у чёрта на куличках", то не для любой посуды и не для её приёма, а для иных "махинаций" в грязи и вони. Сортировал бы её и сдавал бесплатно, но и этого сервиса нет. Конечно уже давно выбераю товар при покупке с учётом удобства утилизации, по мере возможности. Так что даже не представляю когда "мучения" по поводу сжигать или иначе как - неизбежно закончатся.
А насчёт сжигать.... Разве что какой дворник подожжёт мусор или на помойке с какого-либо конца горит. Мусоросжигающего или утилизующего предприятия в области нет.
Главная власть в области заботится пока только об увеличении пределов своей власти.

Невидим Нет [30671]:К сожалению, пока так:( В европейских странах сортировка мусора это естественное явление, у нас этого не происходит, скорее всего, потому что нет ощущения конечности природных ресурсов. Если в Европе переработка мусора - это способ выживания, то для России это что-то вроде забавы, да и вроде того, что мол мы тоже так можем. Пока такой подход - улучшения ждать не с чего.

"Начни с себя..." хорошее вступление. Только при текущем уровне свинства населения области этого явно недостаточно, что бы хоть как то повлиять на ситуацию. За этот год я еще ни разу не видел места, где бы не присутствовал мерзостный "культурный слой" :( Это начинает сильно напрягать, и мешает получать удовольствие от отдыха на природе. Может уважаемый all поделиться какими-нибудь сведениями об успешном опыте борьбы со свинством на природе? Как, например, с этим борятся "за бугром"? И почему именно у нас свинство процветает в промышленых масштабах?

Недавно общался с немцами в Б. Голоустном. Они меня спросили: Почему здесь много мусора? Я улыбнулся и сказал: Эта земля принадлежит государству - значит никому. А раз ничья - можно гадить. Пока у каждого конкретного куска земли не будет владельца и (или) если кусок земли государственный и там периодически не будет находиться представитель власти - будет вокруг кака.

Yeti [38294]: Границы каждого участка можно будет четко определить по высокому валу мусора на них. Летом неоднократно видели картины, проезжая мимо крутых и не очень особняков/дач и пр. частных владений - на територии участка б.м. чисто, за забором - весь строительный и прочий мусор в полном составе на расстоянии полуметра (дальше не долетел наверное). И такой подход наблюдается повсеместно :( Думаю, дело не в том, кто владеет землей и как это делается - дело в мозгах сограждан :(

Lost [38299]: В мозгах.... граждан - отсутствие наказаний, единственная причина. А немцы и пр. удивляются потому, что думают - почему этот мусор неубирает никто, т.к. о сумасшедших штрафах, да рядом со своим домом или общественным местом (киоск, тур-тропа, место отдыха - то-есть от ответственности арендатору или хозяину территории неуйти) и так знают. А волонтёры, в местах отдыха, всегда могут вызвать полицию и.. штрафы и пр. .... но это там у немцев и др. В общем чисто не там где немусорят, а где за это наказывают и всегда, а т.с. внимательные соседи - доброжелатели нестесняются звонить (стучать) куда следует.

nevidim [38323]:
Чисто и там где убирают, и там, где вообще не мусорят. Только не у нас (. А не мусорить могут по нескольким причинам: по убеждениям; по воспитанию; боятся. А убирают тоже по этим же причинам. И - в нашем случае - никакая не администрация, а сами люди.
А мусорят, опять же, тоже по этим причинам, только наоборот: не воспитаны, "без понятий", не боятся ничего.

Все в наше время как-то умерло (в смысле идей и традиций). Надо воспитывать традицию бережного отношения к природе, что ли.
Например, если бы считалось (в альпинистской, туристской и прочей среде) мусорить позорным - никто бы и не мусорил.
А что сейчас? Всех достали эти зеленые, и даже упрекать кого-то в том, что он бросает бумажки как-то неудобно. Это должно идти от авторитетов. От инструкторов, руководителей.
Ну и сами думать должны.
Надо заняться антипропагандой свинства. Чтобы, оставляя мусор на тропе или стоянке, человек четко осознавал: "Я свинья". Мало кто захочет думать про себя так, хотя найдутся, конечно, такие, которые все равно удовлетворительно будут заявлять: "Да, я свинья. Ну и... юля!"

Кто-нибудь знает куда девают мусор в Аршане? 28 августа были на пике Любви, вдвоем собрали мусор с двух верхних третей маршрута, получилось три больших пакета. На первой трети (от санатория) бывает больше народу, соответственно, наших сил не хватило. Собранный мусор оставили рядом с урнами в санатории.
По встречаемости лидируют фантики от конфет и пластиковые бутылки, затем всякие порваные пакетики и пластиковая посуда, встречались даже стеклянные бутылки и одна даже почти полная пива, у кого-то не хватило сил ни дойти, ни допить :)

nevidim [38323]: Т.е. если если есть сумасшедшие штрафы, значит есть практика их наложения и соотв. законы? Помниться, кто то из знакомых рассказывал, что к примеру бросить жвачку мимо урны в городе Таиланда может стоить очень дорого! А у нас есть какие-либо нормы и преценденты, причем не промышленные, а именно "бытовые"?

Про Сингапур поди рассказывали. В Таиланде можно. В Бангкоке точно, а уж на природе никто и не смотрит.

Uno [38326]: Настроение чего-то потерянного или невозвратного... естественно многое меняется со временем.
А сравнивать мусорящего с животными... ведь животные не мусорят. Просто гадят где находятся, кроме гнезда, норы и т.п. - природа. Да и свинина - не такой продукт, что б быть ругательством. Лучше осознавать или пенять насорившим именно это - насорили, намусорили, нагадили. К сожалению придётся проходить тем же путём, что и страны, о которых упоминается как о хороших теперь примерах. Ведь и там когда-то были горы мусора навиду. А в Эмиратах, в европейских странах, к примеру, кто-нибудь пытался побродить (поездить) подальше от центральных магистралей, может и там мусора хватает?
Lost [38489]: Недавно, в начале лета, вдоль дороги на Плишкино, по краю болота, убирали невесть откуда взявшийся там мусор - горы, на несколько километров в длинну. А ведь это, частью, было вывезено по приказу градоначальника (мэра по нынешнему), после урагана. Заодно и мусор крупногабаритный туда же, а из разных организаций деятели, под шумок и по примеру, повезли туда и пищевой и бытовой (с городских контейнеров). Мусор стал гореть, а ведь болото торфяное - горючее, да и керосинопровод по нему проходит к аэропорту, да и народ дачный стал жаловаться - год целый жалобы писали, вот и приказал тот же градоначальник вывозить этот мусор теперь уже на свалки, хотя стоит это значительно дороже. Ведь то, что было свалено с края дороги и бульдозерами спихнуто в болото,теперь даже экскаваторами и кранами пришлось вытаскивать. Вот и "прецедент" с бытовым мусором, с другой стороны т.с. Может я неправильно понимаю, но примеры меня убеждают в наличии конкретных гадящих, и в значительных масштабах.Так что и от власти в основном зависит, что связано с мусором. Какую избрали.....

А мне вот что интересно. филосовский вопрос.
О чем думают или точнее не думают, (тогда почему), когда использованые банки бутылки методично сваливают в ямы. заботливо ими же вырытые, или просто так валят, когда ведь очень просто пустую легкую тару унести, тем более увезти на авто, на катере до города. ведь мозгов на это нужно включить ровно столько сколько нужно вкл для того чтобы покакать в туалете а не в штаны...

Vladimir_Belov [38617]: думаю, что они думают примерно так: отдохнули, а теперь уезжаем. А поскольку они УЕЗЖАЮТ, то мусор ТАМ (где их уже практически нет) их не касается.
А вообще, довелось мне как-то поездить с недельку на скорой и походить по квартирам наших сограждан. Ужаснулась. Какая природа, какие экологи? Многие живут в натуральном завале, свинарнике. Даже о минимальном порядке у многих не стоит мечтать. Сами сидят в грязных, сальных, вонючих одеждах. Причем это не какие-нибудь бичи с улицы, а обычные люди, с которыми каждый день в маршрутках ездим.

Так что считаю, что нужно начинать с воспитания, с мозгов народа. Нужно, чтобы почаще были различные уборочные акции, ну и штрафы, конечно же, потому как такой уж у россиян менталитет...за все должно быть наказание или поощрение.

на эту тему у Александра Литвинова(он же Веня Д'ркин) есть замечательная песня....советую послушать.....
Все причины которые здесь указывались играю роль. Но есть еще одна. Подавляющее большинство из нас увидев что кто-то бросил на улице что-то(бумажку или пачку от сигарет) пройдет мимо того кто это сделал и промолчит. Вот так ходим и молчим.

А что - подходить и учить, как вести себя надо?
В городе проблемой мусора должны, конечно, власти заниматься. Как и воспитанием культуры.

Другое дело - на тропе - здесь еще можно объснить человеку, как он нехорошо делает. Да и то - НУ НЕ МОДНО сейчас зеленое направление. Гораздо прикольней бросить бумажку прямо на месте. Плюнул, бросил и пошел.

Нужна пропаганда, не иначе.

Uno [38798]:,cerastes [38777]: Придёт время и все станут большими дядями и тётями, и будут кем-то или чем-то управлять, а дома обьясняться со своими детьми, которым будет непонятно, - "...что, с одной бумажки лес что-ли замусорится?" Может кому-то и удасться достаточно убедительно обьясниться о мусоре теперь, что б хватило авторитетных слов для непонимающих, которым не то что бы необьяснили и непоказали, как надо и что за это будет, но которые столкнутся с мусором в невероятно больших количествах и там, где ныне ещё чисто.

cerastes [38777]: Почему-то в Ангарском районе ;-) урны через каждые 20-30 м стоят (вот не боятся же терроризма! :-) ), дойти и выбросить несложно - мне было бы легче в таких условиях быть культурным и любить свой город. А у нас даже в центре порой квартал надо пройти до урны, не говоря уж о спальных м/р.

Логика железобетонная. Если у меня дома беспорядок и не дай бог небритый хожу, то я и на улице до урны бумажку не донесу? И в лесу, если будет возможность обязательно нагажу? D свое время, при обсуждении статьи Данилы договорились до того, что если человек написал о горах не в восторженно-хоральных тонах, то и на тропе он гадит и пр.

Вон при Гитлере в Германии был порядок, и в чистеньких домах мирных бюргеров и у в ухоженных лесах Восточной Пруссии. Чегож они у нас вели себя как дикари?

Хорошо Ярослав Гашек в свое время сказал (рпавда не о мусоре):

    Нельзя требовать от трактирщика Паливца, чтобы он
выражался так же изысканно, как госпожа Лаудова, доктор Гут,
госпожа Ольга Фастрова и ряд других лиц, которые охотно
превратили бы всю Чехословацкую республику в большой салон, по
паркету которого расхаживают люди во фраках и белых перчатках;
разговаривают они на изысканном языке и культивируют утонченную
салонную мораль, а за ширмой этой морали салонные львы
предаются самому гадкому и противоестественному разврату.

Uno [38798]: Ну тогда давайте сидеть и ждать пока у властей руки дойдут до проблеммы мусора и воспитания культуры...только пока это произойдет уровень извините дерьма поднимется так что захлебнемся...
Polkan [38804]: Я вот считаю что уровень моей культурности никак не зависит от количества урн на улице.....можно и два и три квартала пройти до урны а не найдется и дома выкинуть в ведро, уважать то в первую очередь себя надо...

Davydenko [38812]: Про Данилину статью и про порядочек дома писал не один и тот же человек. У кого из них логика железобетонная?
Про то, что Данила гадит на тропе - уже давно выяснили - что, да, пишет он о горах в самой близкой для своего мировосприятия манере, и что при этом - нет, на тропе он не гадит. И даже, насколько я помню, сам плющит чужие банки и выносит их.

В конце концов не так важно, что человек говорит, гораздо важнее, что он делает.

Засаленный халат, беспорядок дома - это отношение к себе. Замусоренная стоянка - отношение к тем местам, куда мы пришли отдохнуть; и к другим людям, которые после нас также придут отдохнуть.
И, между прочим, хотя у многих и вечный беспорядок дома, МУСОР люди все равно выкидывают в мусорное ведро.

Uno [38820]: Просто не надо делать глобальные выводы о свинстве людей на природе и в городе исходя из того в какой одежде они ходят дома. Это просто некрасиво и глупо.

А бороться надо штрафами. Важн даже не размер суммы, а неотвратимость. Раз заплатят 200р, два, три - на четвертый раз не будут мусорить. Типа условного рефлекса выработается. И будет нам счастье, радость и тоска, как в Швейцарии.

Реальный случай(происходило в Германии):
Ехали в такси, водитель женщина. Из впереди идущей машины выбросили пачку от сигарет. Тетка дотала телефон и набрала номер полиции, сообщила о случившемся, номер машины откуда выбросили мусор и свою фамилию. Мой дядька ее спросил типа и что будет дальше. Она говорит что на ближайшем посту ту машину остановят и возьмут штраф. А если водитель начнет отпираться, то его вызовут в суд, где вынесут приговор(только заплатит он гораздо больше). При необходимости ее тоже вызовут в суд где она будет свидетельствовать против этого человека, и у нее есть свидетели, то бишь те кто сидел в машине. Вот и все, просто и работает.

Davydenko [38824]: Это не я делала выводы о свинстве людей исходя из того, в какой отдежде они ходят дома.

Штрафами можно бороться в городе. И, возможно, в городе будет чисто, а на тропе все равно загажено.

Чистая улица - это тоска. Тоска, когда приходится платить штраф за то, что какую-то бумажку бросил. Гораздо веселее пнуть с разбегу урну. Ну или хотя бы по-тихому выбросить банку из-под пива из окна маршрутки. Вот это весело и не занудно!