Район Малого Моря и Ольхона - вопросы природопользования

Здесь обсуждаем суть проблемы и как можно исправить ситуацию в данном случае.

Вопрос архиактуальный. Предлагаю на этой площадке организовать нечто типа брейншторма.

Пусть каждый вошедший оставит комментарий о своем видении решения проблем

могу выделить самые основные:

- строительство, уже работает несколько пилорам, древесина не привозная, местная (Ольхон в переводе на русский - малолесистый, скоро видимо будет совсем не лесистый)

Jaga*** предлагаю лоббировать местные законопроекты по теме (м.б. не пускать диких туристов без газовой плитки/горелки), организовать общественный контроль за работой контролирующих органов, которые не могут не знать о незаконных лесозаготовках в нацпарке

- мусор и отходы жизнедеятельности человека, Никита Бенчаров так и не запустил проект утилизации мусора, а больше никто и не озадачивается, имеющиеся турбазы в системе канализации используют выгребные ямы, которые нет возможности опорожнять. Нет очистных сооружений, куда ассенизаторы вывозили бы гуано. В итоге приходится рядом с одной ямой копать другую и прикидывать в уме, "а когда же мы всей турбазой туда провалимся?"

Jaga*** предлагаю туроператорам острова объединить усилия в этом вопросе и изыскать возможность установки системы утилизации гуана, вывоза мусора своими силами, раз случился вечный дефицит финансовых средств у ответственной организации. При приблизительном подсчете цифры более чем приемлемые.

Около Хужира, какой-то недостроенный обьект, часть его представляет из себя бетонированный котлован на холме, в него свозят мусор некоторые близрасположенные, некоторые недовозят. Действительно, если б от отечественных законоблюстителей был толк, то вместо штрафа платили б какому-то вывозильщику (выгребальщику) мусора - проблема заметная с каждым годом больше и больше.

Кроме туроператоров этим вполне может заниматься некая общественная организация.
Основные моменты на мой взгляд деятельности подобной организации - открытость.
Например я бы (думаю далеко не только я) без проблем бы добровольно оставлял немного денег на уборку Малого Моря не неизвестному ООО в Еланцах, а реальной некоммерческой оргинизации осуществляющей такую деятельность.

Очень важен момент отчетности! Каждый заплативший должен иметь возможность видеть как были израсходованы его средства.
Весь приход должен отображаться в таблице, примерно так

01.06.2006 Василий Пупкин 100 р.
01.06.2006 Шарик (собака Василия) 100 р.
05.06.2006 myC00L nick, only I know 50 р.
06.06.2006 <noname-1> 100 р.
----------------------------------------------
    350

желающий может записаться под своей фамилией, может под псевдонимом,
может хоть как, в любом случае он при желании сможет опознать себя в результирующей таблице - "вот они мои бабки, все учтены!"

Соответственно, аналогичная таблица расходов. И обязательный фотоотчет:
"так было, а вот так стало - два грузовика дерьма, загружено, вывезено"

В качестве компенсации давать проезжающему мешок под мусор, который ему надлежит вывезти обтатно, и визитную карточку. Тут же можно продавать дрова, например,
как водится кепки с символикой, футболки и т.п.

Со своей стороны предлагаю бесплатно воплотить интернет часть этой задумки.

Чушь какая. Даже на идеализм непохожа. Мешок под мусор выдавать нужно бесплатно и записывать номер, цвет и марку машины, число людей в ней и животных и дату приезда и отьезда и цель и места поездки (путешествия) и делать это явно, информируя и спрашивая путешествующих, предлагать бесплатно памятки с удобными местами стоянок, предупреждениями об опасностях и требованиями о пользовании этими самыми мешками. А рядом с такими служащими машина или прицеп, в который отъезжающие складывают мешки. Мимо не проедешь - остров и наглядно и понятно и ощущение власти и контроль возможен, да и возможные ЧП проще решать. Для таких постов легче найти добровольцев (волонтёров) - всё наглядно, нет денег, ненужно думать - куда они деваются, а затраты на брошуры, транспорт, мешки, питание и проживание волонтёров, связь - очевидны. Мировой опыт это неплохая штука если нехочется зря тратить время и деньги, а счета для добровольновкладывающих существуют уже и немало (есть и жульнические), тут не нужно "изобретать велосипед".

Невидим Нет [27231]: Ты вот быстро так классифицировал что чушь, что нет. А сам, типа, конструктив предлагаешь? С бесплатными волонтерами давно общался?

Забавно у тебя получается, перефразирую - "с деньгами мороки много, пусть кто-нибудь сделает это все бесплатно".

Еще раз попытаюсь донести мысль насчет системы пожертвований. Каждый "вкладчик" должен иметь возможность видеть свой, пусть даже маленький, вклад в отчете. Эта система не велосипед, а вполне применяемая практика (это так, отступление насчет мирового опыта).

В любом случае, если надо чтобы самосвал приехал и уехал на это надо реальные деньги. Я так и не понял, правда, откуда ты их предлагаешь взять?

А откуда брать счета, которым верить и отчётам верить и расписываться в своих стремлениях?

Невидим Нет [27254]: некоммерческая организация "Ассоциация туроператоров Ольхона", к примеру.

Помимо перечня направлений деятельности, которые прописываются в Уставе, разработать некие стандарты работы. Что-то типа календарного плана конкретных мероприятий, раз в неделю уборка мусора в специально отведенное место, раз в три недели вывоз на материк.
Членство для организаций всех форм собственности, которые занимаются организацией туризма на острове, кто нуждается в перспективе развития. Обязательные и целевые членские взносы, соответственно контрольно-ревизионный выборный орган "АТО" проводит периодически проверку и публикует отчет.

Невидим Нет [27231]: *Чушь какая*

за базаром следи, ага

Невидим Нет [27254]: Ты вот не сильно сомневаешься, что температура в районе академа сейчас -4? А что если нажать вот сюда http://angara.net/user/info.jsp?nevidim то увидишь информацию про себя? И что фото в альбомах и рассказах вполне реальные?

Люди в целом хотят видеть, что их вклад не пропал, что он заметен, и что из него получилось. К тому же это не столько финансовая акция, сколько психологическая. Человек, заплативший за что-то обычно совсем по-другому относится к этому.

maxp [27287]: *Человек, заплативший за что-то обычно совсем по-другому относится к этому.*

Типа я забашлял, могу теперь мусор даже в мешок не складывать, все разбросанное соберут. Такой уж менталитет.

А если всякие иностранцы будут приезжать и убирать нашу землю или проплачивать уборку, стыд позор и гнилым помидором в глаз каждому из нас, туроператоров. Сколько лет уже прошло, не смогли организоваться.

Pioneer [27290]: Нет как раз наоборот.
"Я грамотный и культурный, даже 50 руб. заплатил, мешок под мусор взял, природу берегу.
А ты, скотина, почему бумажку бросил!"

Надо разъяснить, что эти 50 руб. не на то, чтобы за ним с совочком бегали, а за вон ту большую мусоровозку, которая все отвезет отсюда подальше.

maxp [27291]: мне кажется более правильным те самые 50 рублей в путевки закладывать

Pioneer [27292]: Насколько я в курсе там это все заложено и с турбаз так или иначе требуют очистку территории, тут разговор о "диких" туристах.

мы берег чистим из под диких. Надо коллегиально этот вопрос решать

А представь, если второй паром запустят? Пипец.
Честно признаться, я надеялся на то, что автомобильное сообщение с материком закроют. Тогда отдыхающие на острове будут пешими или двухколесными. Как вариант охраняемая стоянка в МРС и водное такси в любое место Малого моря и на берега Ольхона.
Размечтался.

Паромная переправа есть продолжение федеральной трассы, там и плату за проезд брать нельзя по законодательству

Pioneer [27294]: Идея в том, что плата добровольная . Вон видел сколько у нас "защитников Байкала"? Возможно какой-то процент из них способен не только листовки попечатать, но и как-то реально потрудиться в плане работы с людьми.

Люди, будьте же реалистами. Любое хорошее начинание в России происходит "как всегда". И все ваши "добровольные" (боюсь только, что станут обязательными) взносы, пойдут куда угодно, только не на благую цель защиты Байкала от загрязнения. Вот почему этим нацпарк не занимается (возражения типа "занимается" не проходят)? Деньги-то он собирает, и тоже, якобы, добровольно и на благое дело. А мы, пни, платим. Вот в защиту Байкала от трубы не слышно голосов нацпарка. Да и туроператоры байкальские молчат - как бы чего не вышло, от власти-то зависим, лишит золотого места. В Шалотах, Мондах деньги часто берут (на святое, конечно же, дело - нацпарк там, уборка за вами, серунами, и т. д.). А мы, бараны, снова платим. Тут вы ещё какую-то сомнительную плату взялись придумывать. Платить-то силой будете заставлять, так же, как нацпарк - через взятку милиции? Не дискредитируйте идею. Платить должно государство, и добиваться нужно именно этого (возврата из бюджета ООО "Путин и Компания" части наших же денег, выкачанных из карманов налогоплательщиков). Всё остальное - самодеятельность на грани фола (мошенничества). Вот насчёт волонтёров и мешков идея хорошая.

maxp [27287]: Может недостаток догадливости у меня, но неуловил сути сравнения слишком очевидного.
Об оплате, как о воспитательном эффекте добровольного отказа от заработанного, после выплаты налогов - несогласен по многим причинам. И даже при соблюдении формы-пожелания расходов этой платы. Можете считать меня грубияном навоспитанным, но считаю это глупостью.
Извинился бы и за слово чушь, но ко мне обращаются панибратски и на ты, хотя и незнакомы лично и приязненно (поэтому не считаю необходимым). На эффекте самоуспокоенности, при отказе добровольном от трудом заработанного, воспитывается (у всех сторон процесса) угодливость, жульничество, позиция - моя хата с краю, что ещё от меня вам и т.п., ведь принятые кем-то деньги это не труд и не гарантия, а поиск оправдать их расход - бездна лукавства и для платившего - я платил, теперь еду, иду, сплю в палатке, что-то и остаётся после меня, но я платил - имею право. А уверенность от очевидности и полезности простых и понятных действий (как в сообщении [27231] ) воспитывают желание помоч. Ненравится мне кажущаяся работа, создающаяся только из зданных денег и разговорах (информации) об этом.
И по теме - в отделах культуры Иркутской власти, громадьё планов и спонсоров по ним, различных фесивалеобразных мероприятий, от выставок фотографий и сюрграфики на песке пляжей Ольхона, до сьездов "собутыльников", машуших в круге с шаманом руками, вопящих всякую "хрень", затем напивающихся вместе с телевизионщиками и разьезжающихся в итоге. А об этом и по TV, и по другим СМИ в "лакированных" подробностях. А действительнополезным оказывается лишь сбор мусора и его вывоз (возможно утилизация), но об этом вскользь, что не воспитывает и не становится заразительным примером при таком способе... уж и не напишешь теперь - пропаганды.

papako [27299]: Ты это к чему вообще?

Позицию "а пусть они нам все сделают!" считаю принципиально неверной. Насчет идеи мы уж как-нибудь сами разберемся. Все желающие пожаловаться на государство, а так же пни, бараны и прочий вьючный скот - идите на митинг.

Просьба - все, кто считает, что нужно обивать пороги госконтор, что государство их обокрало, что люди все дерьмо и т.п. пожалуйста не нажимайте кнопку "отправить" в этой теме.

Попробую еще раз привести некоторые свои измышления.

Начальные предпосылки:

- совсем забесплатно никто работать не будет
- люди далеко не все дерьмо, а вовсе даже наоборот
- исходя из личного опыта считаю, что эти самые люди вполне могут дорбовольно вносить некоторую сумму денег на экологические нужды, когда проезжают Еланцы/МРС и т.п.

Обязательными условиями для этого являются:
- полная уверенность, что деньги пойдут именно на то, на что были дадены
- абсолютно прозрачная финансовая схема,
- легко доступная иллюстированная отчетность по всем мероприятиям.

Вопрос возникает - а где деньги, Зин? В смысле тем, кто будет грузовик-мусорку гонять, профит какой-то нужен. И не 5 тысяч рублей в месяц. Вот если схему измыслить, которая этого самого бизнесмена не обидит - почему нет. Но видится мне, что без какого-то гранта и иных посторонних вспомоществований тут не обойдешься. Стимула нету.

maxp [27295]: Слова - добро и воля - для равнодушной подачки - слишком знакомы что б думать, как милостыня - а пускай и пропьёт, но хоть и на хлеб или рукавицы останется.
А вот слова - обязательство и обязательно - понятны, но действенны лишь при равном значении их и для власти (законодательной, исполнительной, судебной) и для граждан. А сданные (отданные) деньги, как минииндуллигенция, но с правом хотя б сказать и спросить, но с кого, ведь уж и отдал (добровольно), а значит согласен, что ж теперь спрашивать, только своё право этой самой минииндуллигенции.
Как пример - почистил с соседом подвал от хлама, теперь уж полгода прошло, а несорят и сдороваются и помогали с клумбами во дворе и с детской площадкой. Не деньги сдавали, а дело делали, хотя и по просьбе (наверное стимул очевиден).

Исходя из вышесказанного имеем следующие проблемы:

- так как мероприятие изначально не прибыльное непросто найти подходящую организацию
- необходима юридическая поддержка
- необходима информационная поддержка
- сложно обеспечить начальную степень доверия.

Невидим Нет [27309]: Я прошу еще раз, без конктерных предложений не писать сюда.

hewlett [27307]: Посторонних никто не отменяет, просто я пытаюсь обрисовать схему, которая держится не только на грантах.

maxp [27312]: Это непохоже на название темы - конкретное предложение в виде утверждения.

Посатресали воздух. Очередная тема для чесания пальцев о клаву.

Rolin [27322]: Безусловно тема не самая прогрессивная, но лично мне интересно, насколько созрел народ для самостоятельных созидательных действий.

Если созрел, то я безвозмездно внесу посильный вклад во благое дело.

Rolin [27322]: я намерен заниматься темой практически, в этом глубоко заинтересован.

Невидим Нет : Вы, незримый товарищ, себе репутацию сделали такую, которая теперь делает Ваш образ в мыслях Ваших виртуальных собеседников.

maxp 27303

"Позицию "а пусть они нам все сделают!" считаю принципиально неверной. Насчет идеи мы уж как-нибудь сами разберемся. Все желающие пожаловаться на государство, а так же пни, бараны и прочий вьючный скот - идите на митинг."

Согласен, пост мой резок. И позиция моя не такова. На митинге, кстати, был. Но - достали сборщики доп. налогов. Ведь ясно, что не в деньгах дело. Деньги обязательно уйдут на сторону. Верной считаю позицию Невидим Нет 27309: нужно как минимум не сорить, как норма - убирать близлежащий берег. И здесь своё слово должен сказать нацпарк. Есть у них деньги и на мешки для мусора, и на машины для вывоза, и на инспекторов, чтобы следили, и на агитацию, и на стационарные посты. Деньги тут нужны не огромные. Для чего, собственно, нацпарк создан и финансируется - для обдираловки, и всё? Да мы здесь велосипед изобретаем. Типа: соответствующая госструктура есть, но не работает, давайте придумаем свою, альтернативную. Так может, самоуправление городское ещё введём (город-то тоже замусорен), альтернативного мэра выберем, соберём денег в бюджет города (сверх обязательных налогов, уходящих налево), глядишь, и дела пойдут?

"Просьба - все, кто считает, что нужно обивать пороги госконтор, что государство их обокрало, что люди все дерьмо и т.п., - пожалуйста, не нажимайте кнопку "отправить" в этой теме."

Про дерьмо речи не было. Что государство нас обирает - кто имеет другое мнение? Или ты, Макс, считаешь, что последнее нас облагодетельствовало, от себя отрывая? Но разговор-то не об этом, и тема не об этом. И мой пост тоже не об этом. Предложение следующее. Необходимо создать общественную комиссию, с официальным статусом, для контроля за деятельностью нацпарка. План:
-- устройство стационарных постов в наиболее посещаемых местах;
-- жёсткая регистрация (и только, без сбора денег, как положено по закону) всех въезжающих; инструктаж, раздача мусорных мешков;
-- символическая награда (флажки, вымпелы с байкальской символикой) отдыхающим, вывозящим мусор за собой и за соседом;
-- привлечение для работы волонтёров - активистов (внештатных инспекторов);
-- контроль побережья;
-- агитационные мероприятия по турбазам и местам массового отдыха (лучше с участием артистов (бардов) - волонтёров);
-- вывоз мусора со стационарных постов;
-- и т. д.
Всё. Не говорите, что это нереально, что на это нет денег. Всё реально, деньги выделяются. Вопрос в том, что нет активистов, кто бы взялся за всё это. Найдётся такой человек - всё получится. Конечно, "пороги госконтор обивать" придётся, и немало. Это нормально, без пресловутых "госконтор" ни одно дело не сдвинется, как бы к последним не относиться.

maxp: А Вам не кажется, что из 50 добровольно оставленных мной рублей - 40 пойдет на зар.плату работникам организации (аналогично и с коммисиями), печатание всяких вымпелов, листовок и т. д.

Поддерживаю мнение, что народ не станет меньше оставлять после себя мусора, если будет платить на въезде (в нац.парк, на Ольхон). То есть по принципу: я заплатил за уборку - уберут за мной. Наверно надо сделать так, чтобы народ сам был заинтересован в том, чтобы убрать за собой свой мусор - платить за него (собраный и вынесеный в выданном на входе пакете).

Значит еще раз - Про государство, куда идут налоги, и что оно должно нам здесь не обсуждаем. Это вечная тема и в данном контексте никуда не приводит.

trida [27369]: В общем где-то так и пойдет. Волонтерам надо где-то жить, чем-то питаться. Собственно, как вариант, это могут быть люди, желающие "бесплатно" поотдыхать. И поубираться взамен.

trida 27369
На комиссии никаких денег не нужно. Комиссия - общественная. Я уже говорил, что всё дело в добровольцах-активистах. А что до остального, то нацпарк, да, все деньги на себя проедает. Кажется, там и руководство не раз меняли, даже дела уголовные заводили - и всё неймётся.
Платить за мусор, может, и эффективно, но неправильно и нереально. Копейки никого стимулировать не будут, а большие деньги - где их взять?

Pioneer [27356]: И вы и иные участники форума для меня и друг друга в большинстве незримы.
И о слове виртуальный - это произошло от слова, обозначающего вращение - перфоленты, магнитные плёнки и магнитные диски вращающиеся и породили такое слово. Виртуальный значит вращающийся. А мысли всё же и воображение не виртуальные.
Правильно и понятно выражаясь, вы и будете понятым правильно. А если хотите быть виртуальным собеседником, надо быть программой с заложенными програмистом функциями, то-есть и неодушевлённым. Да и товарищ обозначает (о чём вы и не подозреваете, так как не пытались знать) - компаньон.
Очень хороший пример - заплачены деньги за компьютер, модем, время в интернете, а использовано без мысли, без содержания, без последствий. Как и конкретно отданное - подаренное из конкретно заработанного, но без конкретного результата. Ведь убедиться в честном расходовании нужно проделать работу - помочь, проследить, проверить, поучаствовать. И слова применять не как расходование денег - "проедание", ГОСУДАРСТВО - не применять для обозначения всего государственного, а конкретно - власть, администрация чего-то, органы власти или люди такие-то. Как и желание знать - куда и как потратить отданное на что-либо в районе Малого Моря и Ольхона.

maxp: Меня очень смутил "момент отчетности" в Вашем предложении [27203]. Дело в том, что не существует (для меня лично) ни одного информационного рессурса которому я бы доверяла полностью - не важно интернет, или газета, или пр. печатный листок. Не получится ли так:
"Суп-харчо, 3 порции, вылила в пропасть..." (Кавказская пленница)

papako: Хорошо, давайте не будем платить (не мы, не нам). Давайте, например, на въезде в нац.парк (теже Еланцы) оставлять 50 руб., брать пакет для мусора. На выезде - сдаем этот пакет с мусором, получаем обратно свои деньги.

moderatorial: Предупреждение - Невидим Нет [27384]: сообщение не по теме.

trida [27397]: Предложение насчет пакета - 5 баллов! Сам бы не додумался :)

Насчет отчетности основная идея - персонализация каждого вклада. Все и каждый может видеть все вклады поименно (или с псевдонимами), соответственно видеть текущую сумму "итого". Так же цены на питание, цены на транспорт и т.п.
Собрали ... вывоз осуществлялся ... дата ... объем...
лучше даже с фото.

trida [27397]: действительно, оставленный залог, дисциплинирует и обязывает. Конечно не всех, но обязательно остаётся в памяти процесс, обмен и нетрудный вывоз мусора с выгодой и для природы и кармана.
Главное, что б пакетовыдаватели не оказались очень временными, как в них быть уверенными - не заплатишь, не возмёшь пакет - не пустят дальше?

Невидим Нет: Платить в этом случае придется в обязательном порядке. Просто у человека будет выбор: либо получить обратно свои деньги, либо оставить их на санитарном посту.

Но платить за мусор, вывозимый частным порядком, все-таки предпочтительнее. Причем платить можно не только за колличество вывезеных пакетов, но и за килограммы: получаем обратно 50 р.(за "свой" пакет) + N р.(например) за каждый "дополнительный" пакет (килограмм). Тогда появиться заинтересованность вывезти еще и чужой мусор.

Местные начнут возить мусор с ближайшей помойки :) Пакеты нужны фирменные!
Можно предусмотреть, чтобы человек получал какую-нибудь "прибыль", но не чисто деньги.

"Собери NN мусорных купонов и получи скидку в магазине XX !"

Т.е. идея такая, что мероприятие должно быть немного прибыльным, но не настолько, чтобы кому-то хотелось злоупотреблять. В основном упор на сознательность, конечно.

Вывез N кг мусора, получи купон, при предъявлении которого получаешь скидку 50% на следующее посещение нацпарка.

trida: "Давайте, например, на въезде в нацпарк (те же Еланцы) оставлять 50 руб., брать пакет для мусора. На выезде - сдаем этот пакет с мусором, получаем обратно свои деньги."

Идея хорошая. Только как это оформить юридически? Как можно заставить человека оставлять в залог деньги, если он сам этого не желает? Только силой, либо обманом. И то, и другое в нашем случае неприемлемо.

Sergey08
"...получаешь скидку 50% на следующее посещение нацпарка."

Какую скидку? Индульгенцию на бесплатное замусоривание территории? Или Вы о той плате в Еланцах, что сейчас собирают? Так это насквозь незаконное действо со стороны сборщиков, и уголовно наказуемо.