Совет по ледорубу

Посоветуйте, что можно взять и где, для занятий альпинизмом (в пределах 2 руб.). мой рост 175-178 см :)

Спорный вопрос. Я бы взял какой-нибудь "гривель", кажется, были в Фан-Спорте, от 70 до 85 см. - наверное, есть еще куча мнений, кроме этого...

Galmir [22887]:Начинающему? Гривель?
Rus [22840]:Для Саян самое то ледоруб ВЦСПС, вполне крепкий, дешевый (600-700 руб) и если потеряешь не жалко.
Вот купишь за две придется все время его на привязи держать, а это не всегда удобно.

Пожелание ко всем решившим в ближайшее время купить тяпку и не очень в них разбирающимся - не берите ледоруб Памир, точно не для альпинизма:)

m-pirog [22889]: Спасибо. уже более менее ясность появилась. Поеду высматривать

m-pirog [22889]: Простите, вы, надеюсь, не Grivel Pamir имеете ввиду? Было бы забавно...

s-king [22894]:Точно не про Grivel, может я название перепутал. Попробую описать - этот ледоруб похож на ВЦСПС, материал дюраль, что интересно по-моему клюв и штычек тоже дюралевые, стоимость что-то около 800 руб., ледоруб очень легкий, это наводит на мысль, что труба из которой сделано древко - тонкостенная, в клюве диагональные прорези не ясного назначения, а в штычке такое отверстие, что если на этот ледоруб хорошенько(с размаху) опереться, то точно отломится. Когда я его рассматривал в Фане, то было желанье согнуть об колено.

Хожу с Салевой, брал в Фан-спорте месяца три-четрые назад за 2200 или около того. По сравнению с моим предыдущим ВЦСПС небо и земля - Салева легче, рукоять удобная, штычок даже еще не пытался стираться и кроме того Салева- она красивенькая, красно-черная.
На свой рост 176 у меня ледоруб 70см. Самое оно.

Griden [22916]:>Салева легче

Ледоруб не должен быть легким, иначе не зарубишься при неконтролируемом скольжении вниз по склону или при прохождении обледеневших скал, мерзлоты или льда будет сложно врубить его.

>Салева- она красивенькая, красно-черная.

А не пробовал простреливать кулар на предмет лавинобезопасности? Подковырнуть ледорубом камень кг 100, или быстро спускаться по сыпухе переодически, исползуя нижнюю часть ледоруба в качестве тормоза?

Красивый и удобный салевовский ледоруб это хорошо, но цена как-то не сопостовима с улучшением качества, а по трудо и материалозатратам еще спорно что дороже.

не нашел ни в Фане ни в Вертикале ледоруба ВЦСПС, может кто продает б/у, особенно после того как приобрел красивенький красно-черный Салева :)?

Rus [22938]: товарищи, сказано ж было - до 3 т.р.! Если есть деньги, зачем покупать такой гроб, как ВЦСПС? Он тяжелый и не очень удобный, и лезть с ним куда-то, по-моему, малореально - разве что как треккинговую палку использовать ))) Ну, еще для траволазания очень удобен, это да )))

m-pirog [22918]: Тяжесть тяжести рознь. Зарубаться проще, когда ледоруб весит 3 кило, это да - а на себе его нести в гору? Я, кстати, свой вполне использую для выковыривания камней и спуска по курумам, это Climbing Technology, покупал в Триале меньше чем за 2 т.р., если ничего не путаю. После ВЦСПС - просто песня, даже по ледопадам с ним лазили вполне.

Galmir [22981]:Александр занимается у Афанасьева А.Е, по выходным народ на Байкал ездит, там тренеровки на склонах рельеф которых из сыпучих скал, мерзлой земли, травы и немного снега.
Считаю для данной местности на постоянку и на первый раз в горы сходить самое то советская железяка.

m-pirog [22986]: Каким образом влияет вес ледоруба на эффективность зарубания?

Davydenko [23002]:Примерно также как забивать гвоздь(10), легким молотком ты будешь делать это долго или вообще забить не получится. Приведу еще сравнение: при лазании по натечному льду с ледовым инструментом не обязательно выбирать куда его поставиь, можно врубать его в лед в любом месте, а с фифами хочется или нет приходится выбирать место где их можно зацепить. При ударе молотком по гвоздю важно не столько приложенное усилие, сколько его масса, так же и на льду.

m-pirog [23017]: Миха, тока учти, что приводя пример хвоздя, ты думаешь только о дереве. У льда с деревом "немного" разные свойства. на своем опыте скжу, что пользуюсь ледорубом STUBAI и SALEWA, первый удобен при преодолении наледей, т.к. зарубается наглухо, практически не отскакивая и не окалывая лед, ыв отличие от SALEWA, однако у SALEWA угол атаки клюва острее, за счет этого надежнее работает как фифа т.е. при вертикальной нагрузке вниз, но проигрывает в зарубании. Вес примерно одинаковый. Если исходить из твой трактовки влияния веса на зарубание, то не стоит забывать о том, что долго ты таким ледорубом не промашешь, а силы, как известно нужно беречь.

m-pirog [23017]: Еще раз каким образом вес ледоруба оказывает на эффективность ЗАРУБАНИЯ? Причем здесь гвозди и фифы?

jamine [23020]:На сборах переодически бывают ледовые и снежные занятия, там на каких-нибудь ледотоках как раз можно при отработке техники самозадержания опробовать разные ледорубы.

Сегодня производится большое кол-во снаряжения различными фирмами разного уровня и качества и ориентироваться в нем можно, лишь, пробуя, и регулярно применяя в разных ситуациях. Тут конечно уместна поговорка, что каждый кулик свое болото хвалит. Я за три года привык к советской тяпке - она мне кажется удобной и вполне надежной.
Говоря, что ледоруб должен быть тяжелым, я не имел ввиду что очень, а то, что его масса должна быть достаточной, для зарубания. И большинство моделей тяпок этому требованию отвечают, но попадаются совсем легкие и малофункциональные. И однозначно, что угол атаки клюва имеет большое значение.

>не стоит забывать о том. что долго ты таким ледорубом не промашешь

Ну... Если не зарубился сразу, то долго махать точно не придется. Со слов бывалых альпинистов, при срыве на крутом склоне больше всего шансов задержаться в первую секунду и тут, наверное, нужен мгновенный резкий удар.
В прошедшем году, поднимались на Мунку-сардык по двойке и спускались по единичке, я не знал, что снег со льда сдуло и поехал на пятой точке, вынесло на лед, пытался зарубаться. Раза с десятого задержался, но при этом скорость была небольшая.

m-pirog [23027]: если мне не изменяет память, то при зaрубании на ледоруб воздействуют своим весом - ну да ладно, это спор о другом. А совет дельный товарищу даешь, пусть для начала возьмет у кого нибудь в аренду и сам попробует. И еще одно замечание, на счет разнообразия технологий, бренд железа выставялемого в Триалеимеет большое сходство с SALEWA по технологиям.

m-pirog [23027]: Прав Миша Ружников - телом на ледоруб давить надо, с размаха. А вклад от лишних 200-500гр массы ледоруба при массе верхней половины тела (пусть будет хрупкая девушка) килограммов в 15-20 - фигня полная. Вот ступени рубить - да излишек массы может оказаться решающим.

Davydenko [23032]:вариант самозадержания, когда ты держишь правую руку на клюве, а леввую на древке и при падении на склон переворачиваешься на живот дабы передать свой вес на ледоруб, который при удерживании верхней части должен врубиться в лед - конечно эфективен, но только в момент первого зарубания, если ты не задержался с превого раза, то дальше сценариев как зарубаться много зависит еще от скорости. Помнится на снежных занятиях зарубались и "телом" и штычком, а на ледовых, как раз размахом руки из положения лежа.

уф, голова кругом :) некоторые забыли о вопросе-просил подсказать что можно использовать на начальном уровне и Михаил примерно ландшафт,кстати, описал (то есть где планируется использовать), а разговор как обычно ушел в другую степь, начали профессиональный спор....а я, а ты, а у меня, а мы и т.д. Совет нужен, если уж начали спор то и допишите, что все-таки можно брать.

Rus [23042]:Да, ты прав, много сказанно, но решение за тобой, выше приведены некоторые мнения на основании которых можно сделать выводы, нет сомнений , что фирмы Штубай, Гривел, Камп и др. известные - производят качественное альпинистское снаряжение, но для учебных занятий (на байкальских склонах снега-то почти нет) и первых выездов вполне сойдет чего-нибудь по проще.

m-pirog [23045]: Алгоритм зарубания хоть с какого положения и раза сводится в конце концов к зарубанию телом (естественно если в руках ледруб). И на 5-ый и на 10-ый раз. Не вышло, развернулся на живот, повернулся башкой вверх по склону, откинулся назад и р-р-раз с размаху и дави дави плечем. Ледоруб уехал вверх, подтянул его под себя и р-р-раз. Чем выше скорость тем меньше шансов зарубиться каким-то другим способом.

m-pirog [23038]: рукой из положения лежа можно зарубиться только при никакой скорости.
Рельно, если полетел на льду, то можно задержаться только продавливая всем делом, а если набрал скорость, то вообще нереально. Однако пытаться задержаться все-равно надо, чтобы хоть как-то притормаживать и не лететь кубарем.

maxp [23058]:Да уж, точно, главное кубарем не полететь.

В прошлом году на пресловутой ледовой двойке на Мунку сел, помнится, на веревку, чтобы попу не отморозить - и, естественно, поехал )) Зарубался очень интенсивно, как только понял, что еду :-)

Резюме: если найдешь ВЦСПС, бери, сломаешь-потеряешь - спокойно купишь другой. Если нет ВЦСПС и есть деньги, то магазины Фан-Спорт, Триал-Спорт предлагают ледорубы фирм Salewa, Grivel, Climbing Technology.

Вопрос для уточнения - какие маршруты, какой сложности собираешься ходить с этой тяпкой (помимо байкализма)? От этого зависят длина рукоятки, угол атаки клюва. Наверное, гуру тут даже смогут расшифровать, какой угол атаки для чего брать :-)
Грубо говоря - короткий ледоруб удобнее для лазания, но гораздо хуже для перемещения по разного рода курумам и гребням (сложно опереться на него, потому что короткий). Длинный - от противного.

Rus> уф, голова кругом ... а я, а ты, а у меня, а мы и т.д.

Александр, Вы пошли совершенно непродуктивным путем. В альпинизме, как и в любом другом виде человеческой деятельности, количественно больше всего представлены третьеразрядники. И ничего удивительного, что в открытом форуме вы получите больше всего именно "третьеразрядных" советов. А как Вы сами убедились, альпинистского опыта у вас еще недостает что бы отделять зерна от плевел. Но ведь Вы же не турист-самоучка. Ну подойдите к своему тренеру-инструктору и спросите его - он знает и ваш уровень и ваши способности и характер тех задач которые будет перед вами ставить и поэтому даст Вам заведомо квалифицированный и главное индивидуально на вас ориентированный ответ. Вы еще зарубаться через форум поучитесь...

const [23065]: опыт у инструктора несомненно есть, но с другой стороны, назови, Костя, инструктора опробовашего весь спектр инструментов, представленных на рынке. Скорее всего Инструктор предложит ледоруб, такой же, которым пользуется сам. Я знаю людей, пользуются одним ВЦСПС всю жизнь. Так что вопрос публике не лишний.

А почему бы и не поучиться, ну или хотя бы осмыслить варианты ?
Вот читаю - сел на верёвку ( попу и т.д. ) и поехал...
Вот способ Ефимова - у вас нет ледоруба (только кошки, ну может быть и палки) и вы срываетесь, разве ничего нельзя сделать ?
Моментальный разворот тела к склону и акцентированный удар обеими кошками в лёд или фирн.

tokal [23067]: Сделать то можно, тока эффективность сомнительная. Но иногда любые средства хороши. Только на самом деле звучать должно с со следующим подтекстом: "Без инструмента на склон не суйся". Я так считаю.

Можно, можно... Все правильно: Моментальный разворот тела к склону и акцентированный удар обеими кошками в лёд или фирн. и, когда ноги воткнутся, моментальный переход на бег , чтобы не перевернутся. Траекторя переходящая на траверс. Ноги должны быть сильными и уклюжими.

jamine> Так что вопрос публике не лишний.

Вопрос абсолютно лишний и почему это так очень красноречиво объяснил сам Rus: "уф, голова кругом". Еще раз повторю: новичок не способен воспринять и оценить весь этот базар. И выход у него один - на первых порах слушать только тренера, и только уже затем с набором опыта, с появлением понимания зачем нужна та или иная вещь/технический элемент/тактический прием и после приобретения первичных навыков работы с ними он сможет как-то оценивать советы "бывалых", учиться и вырабатывать свое мнение.

tokal> сел на верёвку ( попу и т.д. ) и поехал ... моментальный разворот тела к склону и акцентированный удар обеими кошками...
gewurz> Моментальный разворот тела к склону ... и, когда ноги воткнутся, моментальный переход на бег...

Похоже tokal и gewurz "моментально разворачивают тела" в разные стороны :) В любом случае давать подобные рекомендации НАЧИНАЮЩЕМУ безответственно. Неподготовленный участник в лучшем случае совершит кульбит и начнет кувыркаться, а в худшем получит дополнительную тяжелейшую травму голеностопа. И самое главное подобные рекомендации "от метров" с методической точки зрения просто преступны - у новичка должна быть четкая и однозначная установка: на крутом снежном/ледовом склоне без ледоруба самозадержаться невозможно И ПОЭТОМУ соваться туда без ледоруба самоубийство.

К вопросу о безответственности - этот приём я привёл для примера как раз не для начинающих, а ребятам дававшим советы и бывшим в ситуациях срыва. А всё ли они сделали возможное ?
Далеко не все догмы (не только в альпинизме) безупречны, а порой и просто глупы.
Смешно читать - больший вес ледоруба способствует лучшему зарубанию...Вероятно эту мысль человеку внушил кто-то из "суперинструкторов" или пришла сама при просмотре фильмов-сказок типа "Скалолаз".
А вот серьёзно задуматься где проходит грань использования того или иного приёма, или вообще какие варианты возможны в принципе ещё никому не вредило.

tokal> серьёзно задуматься ... ещё никому не вредило.

Ой ли? Тезис "больший вес ледоруба способствует лучшему зарубанию" - это как раз один из продуктов таких размышлений. Теперь вот некоторые еще додумают, что если "ноги сильные и уклюжие", то без ледоруба можно вполне обходиться (и что это есть не что иное, как рекомендация от самого Александра Токарева). Пока для мясорубки критического мышления не хватает мяса в виде опыта, знаний и навыков она способна рождать только суррогаты небезопасные для здоровья. А посему на этот период незыблемость догм и постулат о непогрешимости наставника должны быть неприкосновенны (и не только в альпинизме). Всему свое время и каждому овощу свой срок.

А я и нерекомендовал ходить без ледоруба по ледовым и фирновым склонам, кстати, которым даже при его наличии можно и не успеть воспользоваться, а показал ситуацию типичную и одновременно экстремальную, но решаемую.
Это может случится с любым человеком в горах, пусть даже если он обвешан "игрушками" с головы до ног и считает себя сверхгероем - общий знаменатель от этого не меняется - приехавший к подножию горы мешок с костями.
Насчёт рождения сурогатов в головах согласен, но они и появляются, когда человека держат на информационном голоде, тогда приходится фантазировать.
Большинство людей нормальные и правильно расставляют акценты, а бывают и поумней некоторых инструкторов. Кое-кто из сообразительных перепроверит и отработает подобную ситуацию в учебных условиях и возможно когда-то это знание даст свои положительные плоды.
Тупиц тоже хватает, но там любая наука (даже догмы) обычно только во вред.
Ходить строем ещё не значит чему-то научиться, разве что маршировать...

Блин, красиво...
Слон и моська.
Саш, прошу пардону за слона.

По делу - и правда, отработка в учебных условиях может многое предупредить.
Но и практика в лице грубой правды имеет место быть.
На живом примере - один из крупнейших спортсменов прошлого века, один из первых в стране МСМК, прошедший в горах всё и вся, без исключений, в очередной момент вышел на улицу просто облегчить организм от жидкости. Вроде, даже в кошках был. Склоны некрутые -
Ленина через Липкина. Зацепился за оттяжку палаткину, и - фью... Смирнов его фамилия, если что.
Было бы кайло, мож не улетел бы. Хотя кто в сортир с кайлом на пустом месте ходит - раз, и мало ли народу с кайлом улетело - два.
Как повезет...

Мешок с костями - это всегда плохой результат, нет разницы в исходном материале.
Ни сильные и уклюжие ноги, ни кайло в руках не спасают человека, если отсутствует самое главное условие для спортсмена- наличие башки.
Так что основа безопасности, прав Саша - тренировка.
Да и Костя прав - тоже самое хочет высказать, если я правильно понял.

tokal> А я ... показал ситуацию типичную и одновременно экстремальную

Чем надо полагать несказанно помогли Rus-у в вопросе выбора ледоруба.

tokal> информационный голод ... поумней инструкторов ... тупиц хватает ... ходить строем

Феноменальная способность нести околесицу. Напоминаю суть вопроса: Вы где предпочитаете чтобы Ваш ребенок изучал математику - в классе у преподавателя или в курилке у старшеклассников?

Evlampei> Слон и моська. Саш, прошу пардону за слона.

Шакал при Шерхане всегда так жалок.

Evlampei> Смирнов его фамилия... Как повезет...

Удивительно глубоко и по теме.

Evlampei> основа безопасности - тренировка.

Аминь...

Rus-у я дам простой совет - сходи в магазин Фан-спорт (там наибольший выбор) и пообщайся с продавцами-альпинистами. Инструмент выбирай не по весу (хотя и вес далеко не последнее место значит), а в первую очередь по реальному для тебя назначению и кошельку.
Запомни, на простых восхождениях главное не то что у тебя в руках, а как ты этим владеешь и понимаешь когда это уместно использовать.
Степень безопасности = тренировка = качество полученного навыка.

Всем спасибо за советы и некоторые наставления!

Вставлю и я свои две копейки. Кратенько:
Легкость не должна быть в ущерб прочности, по крайней мере рукоять не должна гнуться под вашим весом.
Больший вес ледоруба полезен при рубке ступеней, при наличии хороших кошек ступени как таковые бывают нужны разве что на станциях. Рубить площадки под палатку во льду - во Саянщине это не актуально, да и в прочих местах при легком ледорубе не критично.
Форма клюва, и его заточка - тяпки, которые хорошо втыкаются в лед соответственно плохо его раскалывают (рубят). Пожалуй, исходить надо из того, что основное назначение ледоруба - самостраховка на склоне, т.е клюв должен иметь достаточно крутой угол атаки и соответствующую заточку, чтобы обеспечить уверенное зарубание. Ну и страховка напарника - прямую рукоять вгонять в снег-фирн легче. А для крутого лазания все-таки лучше специальный инструмент (2шт).
А зарубаться - только весом тела!, т.к. наотмашь рукой итп возможно только в голливудских блокбабастерах.

tokal [23110]: (офф) - да что тут можно было сделать-то ))) один вариант - зарубаться, причем это было просто "по учебнику": едешь на спине (примерно полсекунды, пока дойдет, что не просто на метр съехал, а основательно), потом разворот - и всей тушкой на клюв (повторить два раза), когда затормозил - кошками за склон зацепился, встал и долго ругал свою глупость нехорошими словами :-)

3030 [23183]: "А зарубаться - только весом тела!, т.к. наотмашь рукой итп возможно только в голливудских блокбабастерах. "

И этот туда же. Да можно так зарубиться. Личный опыт есть. Был такой случай , потерял равнвесие, и в падении воткнул ледовый молоток (ангарского производства, Быстровский). И все. Встал отряхнулся и дальше пошел. Место случая Мунку-Сардык. Если б я начал весом тела на молоток давить, катился бы до самого низа. И вот тут , как раз и важен вес, но не всего молотка, а его головки. А еще вешают утяжеления на инструмент (или сейчас уже не вешают?), зачем спрашивается?

gewurz [23200]: Был такой случай , потерял равнвесие, и в падении воткнул ледовый молоток (ангарского производства, Быстровский).

О! В ПАДЕНИИ! Маладэц! Реакция есть.
В момент падения и во время скольжения - две большие разницы! В момент падения скорость-то еще почти нулевая. Но далеко не все так успевают, 99% это зарубание на скорости, и тут только весом тушки.
А утяжеления на легкий буржуйский инструмент навешивают для втыкабельности при лазании по жесткому льду.

3030 [23219]: 99% это зарубание на скорости, и тут только весом тушки.

И откуда это такая уверенность? Не на личном ли опыте автора сообщения :)

Ну, пусть не 99%, а хоть бы и 90.
Если ты идешь с ледорубом в качестве опоры (в большинстве случаев с ледорубом ходят именно так), держа его за головку, при падении перехватывать его для удара наотмашь некогда и нет смысла.
Если держишь инструмент за рукоять - то да, в первый момент пытайся воткнуть. Ежели не удалось и набрал скорость, то - к плечу! две руки держат крепче. Это из личного опыта, к счастью на 99% учебно-тренировочного.
А вообще с инструментом за рукоять обычно ходят там где покруче, а где покруче - там обычно ходят со страховкой, без страховки по крутякам ходят особо крутые и просто безбашенные, но большинство (не буду называть процент - вопрос спорный, хе-хе), и я в том числе, к таковым не относится.

закуплено изделие фирмы Grivel - Nepal, средний (80 см).Прверим в деле

Здравствуйте. Посоветуйте пожалуйста, где можно купить самый дешёвый ледоруб, и чем он плох. И какой оптимальный вариант и сколько стоит. Назначение: Мунку, небольшие дружеские походы, горно-пешие походы 2-3 к.с., возможно Эльбрус. Нужен лёгкий, да я читала что трудно зарубаться. Пользоваться умею, просто давно очень не ходила и вообще не разбираюсь в них. Раньше своего не было - в ТК выдавали снаряжение.

В фан-спорте от 4 тысяч. А вы тут пишете за 2200купил хороший

Farsta [1288835]: А вы тут пишете за 2200купил хороший

Вы подняли тему десятилетней давности. 2200 в 2006-м году = 6300 руб в 2016-м. По теме, если вам для Мунки и простых походов, то просто берите любой понравившийся, подходящий по длине и ценнику. Прямой, агрессивный клюв не нужен. Сразу подумайте насчет темляка: будете его использовать или пристегнетесь к усу.
По традиции, хотел бы отговорить от железа фирмы Salewa (лично сломал два ледоруба и одну пару кошек). Grivel, Petzl, Camp, Black Diamond — все хорошие.

Farsta [1288835]: В Китае на алибе должно быть недорого. Во-всяком случае кошки Салева тут стоят 6 тыс (украли на Мунку), а в Китае 2400р (мужик купил и мне посоветовал)

profdoc [1288989]: Сколько знаю людей закупающихся на Ali, никто не рискует покупать что-то серьезнее треккинговых палочек и вспомогательных карабинчиков :) Китай конечно уже давно не торт, но всё равно доверять жизнь анонимным китайским колхозникам нет никакого желания...

strayer [1288996]: Может, вы и правы...