Правила или свобода?

В последнее время я нахожу некоторых недовольных введением новых правил проведения гонок, в частности официальных гонок по кросс-кантри.
Я не буду дублировать свой тезис, его можно прочитать в первом посте по ссылке: http://bikers-forum.ru/index.php?topic=2561.0

Мне интересно, много ли людей недовольны. Я уверен в своей позиции, и меня поддерживают. Меня несколько напрягает то, что некоторые отступают от правил, делая на этом некоторого рода рекламу типа: "Там все для каких-то спортсменов, а здесь все для вас, для свободных людей!"

У кого какие мысли по этому поводу?

Порядок он безусловно нужен, но до какой степени в него вдаваться? Основной причиной недовольства является меддопуск. Вопрос все тот же, зачем он нужен?
Как бы это не звучало, но как спортсмену даже меддопуск в том виде в котором он есть сейчас не нужен, он не поможет мне удостоверится в том, что я здоров ибо там все равно меня не осматривают, ответить 6 раз на вопрос здоров ли я, - "Да", могу и сам себе в зеркало. Результат тот же. Он мне также не нужен ибо я теряю на этом время и деньги. Но он нужен организатору, чтобы снять с себя отвественность за физическое состояние участников. Насколько это оправдано, судить конечно организатору и он вправде что-то требовать. Но в текущем положении кол-во народу которое сдаст медицину будет равно людям которые хотят поучаствовать именно в этой гонке. Таких не много, ибо конкуренция в виде проводимых соревнований хоть не большая, но все же есть. Я считаю, что параноя с медициной несколько преждевременна. Хотя лично я медосмотр проходил в прошлом сезоне, и в этом я тоже пройду.

Endemix [216662]: ИМХО, эта твоя позиция - цивилизованная, последовательная и перспективная (в плане соответствия общемировым правилам), поэтому она и должна приниматься всеми потенциальными участниками как данность; как ПДД, наконец.

А мнение отдельных балбесов-отщепенцев можно (и должно) игнорировать, т.к. такие мнения ведут к местной анархии, и, что гораздо хуже - к безответственности.
Ведь никто не вопрошает в ужасе и возмущении от произвола - "А зачем водителю автомобиля медкарта? Это же чиста формальность!" - это в порядке вещей; и меддопуск на соревки должен быть таким же.

Polkan [216677]: нет споров, о том, что то, что предлагает Сергей верно. Так должно быть в будующем. К этому надо стремиться, но вводить все сразу и разом не приведет ни к чему хорошему. Проводимое соревнование это большой труд, я знаю. Потраченный подобный труд ради 10 человек которые последовали правилам, а остальные нет это потеря той же мотивации к дальнейшей работе. Народ просто нужно приучить к порядку, а не заставить ему следовать.

suzrik [216681]: Народ просто нужно приучить к порядку, а не заставить ему следовать. - каким образом это можно сделать без введения требований?

suzrik [216681]: Кажись, этот порядок третий год как бурно обсуждается? Не пора ли уже поставить точку для рейтинговых соревнования; ну а любительские и так проводят каждый как считает нужным.

Endemix [216662]: Что же выбрать: правила или свободу? Я выбрал правила. Все остальные могут и дальше наслаждаться неорганизованной тусовкой, хаотичными соревнованиями и веселыми погоняйками.
Не стоит, наверное, других организаторов, нацеленных на широкие массы, а не на, только, одну спортивную прослоичку, "опускать" по сравнению с собой...
А выглядит это, именно, так.

Slav4ik [216685]: проблема заключается в том, что нет смысла вводить требования если все организаторы не начнут им следовать. Иначе на гонки со "строгими" правилами просто никто не будет ездить.
Polkan [216684]: пора, вот и поставили, 24 никаких поблажек. Речь о том, что может быть есть варианты как мягче поставить ее? =]
maxp [216682]: я так понимаю, для этого и заведен этот топик, чтобы найти тот самый вариант.

suzrik [216673]: Тем не менее, за техосмотр, пройденный на стороне, люди платят в 4-5 раз больше, чем официально. Вот что значит ЖЕЛАНИЕ участвовать в автомобильной жизни. И никого не заставляют, все сами ищут способы :)

vpv [216687]: и что в этом хорошего? Если где-то сделано по уродски, не значит, что это нормально.

maxp [216682]: +1
Я бы вот проголосовал за сингапурский вариант "приучения к порядку": жвачка мимо урны - штраф $500. И никакого насилия над личностью... ;-)

Polkan [216689]: этот вариант бы работал, если бы все организаторы следовали такому порядку, но есть такие, которые просто игнорируют любые предложения по организации. И тогда все вводимые правила идут только в минус конкретному мероприятию.

Первое осознание того, что человек не прав, приходит к нему с сомнением.

Да, я недоволен тем, что в соревнованиях, которые Вы проводите, Вы требуете медицинский допуск.
Почему? Потому что я не вижу адекватных причин его проходить. И тут дело даже не в том, что на него требуется некая сумма денег (хотя, это тоже играет свою роль). Я трачу своё рабочее время и я хочу знать и быть уверенным в том, что потратив его, я компенсирую убытки (можно применить и другое слово, от этого суть не изменится).

1) Что он мне даёт?
2) Какое его преимущество?
3) В чём его выгода?
4) Человек прошёл мед. осмотр и на гонке у него приступ (не дай Бог, конечно!). Что будете делать? Кто виноват?
5) Если вы так печётесь о мед. допуске, почему бы Вам не позаботиться о страховке? А вдруг кто-нибудь что-нибудь сломает себе (ноги, руки, голову и т. д.)? Кто в этом случае виноват?
6) Как человек, прошедший, мед. осмотр может быть уверен в полноценной компетентности врачей? Может, возможно, человек сам больше знает о своём здоровье, чем человек в белом халате? Если нет полной уверенности, то ваш осмотр только бумажка, которой можно подтереться в туалете.
7) Если Вы так переживаете о здоровье человека, который сам не в состоянии оценить своё здоровье, почему бы Вам тогда не предусмотреть на трассе наличие мед. персонала, который в состоянии (я надеюсь) будет оказать первую помощь, в случае её необходимости? М? Что ты на это скажешь?
8) Правила или Свобода? Всё хорошо в меру!

Ответь мне, пожалуйста, на эти вопросы.

Ты не забывай, что спортсменами не рождаются, ими становятся.
И не надо притеснять людей в этом. Дай им возможность попробовать себя. Дай им возможность проявить свои силы.

"Живи своим умом, Пчёла!" (с) Бригада.

suzrik [216686]: проблема заключается в том, что нет смысла вводить требования если все организаторы не начнут им следовать. Иначе на гонки со "строгими" правилами просто никто не будет ездить.
Моё мнение: Любительские соревнования - нужны . И изживать их не стоит.

Slav4ik [216693]: да, согласен с вами.

suzrik [216690]: Как я понимаю, ВСЕ организаторы, претендующие на рейтинговость своих сорев, этому порядку всё-таки следуют (вот можно у velogona поспрошать, как у представителя шоссеров... ;-) ).

Формально говоря, соревки, не соответствующие обычным правилам - это просто покатушки наперегонки группы лиц, случайно встретившихся в одно время в одном месте. Нет ни аттестованного судейства, ни очков, ни приезжих "звёзд" - просто затусили и покатались в своё удовольствие.

Ну а каждый просто выбирает нужное для себя - признанные результаты или дружескую тусовку. Я вот выбираю второе, но и в голову не приходит покушаться на первое... :-)

Polkan [216696]: тоже верно

Caesar [216691]: Попробуй задуматься о смысле, назначении и преимуществах обладания обычным общегражданским паспортом. Ведь, если вдуматься - абсолютно бессмысленная фигня с неудачным фото, которая ВООБЩЕ ничего в чистом виде не гарантирует... ;-)

Caesar [216691]: "Что он мне даёт?" он тебе дает возможность принять участие в соревнованиях, где требуется его наличие. Если они тебе интересны - ты сделаешь допуск, если не интересны - не будешь делать. Все очень просто.

"Дай им возможность попробовать себя. Дай им возможность проявить свои силы." Если бы ты хотел, то нашел бы возможность. Пока ищешь причины не принимать участие.

"Если Вы так переживаете о здоровье человека, который сам не в состоянии оценить своё здоровье, почему бы Вам тогда не предусмотреть на трассе наличие мед. персонала, который в состоянии (я надеюсь) будет оказать первую помощь, в случае её необходимости? М? Что ты на это скажешь?" А ты не думал, что персонал может тоже хочет за свою работу деньги получать? Ты согласен дополнительно заплатить за наличие мед. персонала, милиции? Если согласен, то какую сумму?

Caesar [216691]: На сколько я понимаю, вопрос с мед осмотром - требование "Федерации", которая "раздаёт" разряды и звания.
Так что, стремление получить 3р.,2р.,1р., КМС, МС и тд. и продиктовало введение этих правил. Сколько Никольскому "припоминали", что уже должны получить официальные звания?!
Думаю, этим всё и продиктовано...

Slav4ik [216693]: Они нужны, я например, если захочу, то только в таких смогу принимать участие. Никто их не изживает и не изживет. Просто ребята, считающие себя спортсменами зажали 420р для получения техосм... тьфу, меддопуска, а признаться, что они просто любители - не в силах :)

vpv [216703]: ну вот лично для меня проблема меддопуска состоит в потеряном времени, мне нужно найти 3 часа рабочего времени и потом их вечером отрабатывать, не самый радостный момент для не нужной вещи.

suzrik [216707]: Техосмотр, вроде, тоже не круглосуточно. А знаешь сколько иногда получение номеров времени занимает? Ууууу.... Думаешь, без номеров и техосмотра долго по дорогам общего пользования проездишь? А так то ненужная вещь - ни лошадей не прибавляет, ни аэродинамики, ни шумоизоляции не придает.

suzrik [216707]: Ну что тут поделаешь? А ведь нужен!

Я в это году ТО для машины тоже за 3500 покупал вместо прежней 1000 - и не жужжу... :-(

И всё-таки, что выберет для себя в этот раз команда RideMe ? Станет ли она новым фаворитом гонок этого сезона или умрёт в безвестности на подъёздах к Аршану?

Slav4ik [216685]: Я никого не опускаю, я несколько обобщил факты.
Приведу примеры. Берем согласованный календарь гонок по кросс-кантри на 2009 год. В нем есть 3 мероприятия, организаторы которых жестко проигнорировали некоторые моменты.
1) Гонка 19 апреля, должна была быть рейтинговой по всем правилам, в итоге ни один пункт не был выполнен: трасса короткая, участников допустили не просто без допусков, а вообще без шлемов, гонка XCO по длительности была сокрыщена до 1 часа, вместо 1,5-2 положенных, категории правилам не соответствовали.
2) Гонка 3 мая была вообще отменена. При этом это было сделано без какого-либо предупреждения. Плюс только тем, кто ориентируется по анонсам и темам форума, а не по календарю.
3) Гонка 10 мая была перенесена на неделю и был вообще сменен формат на параллельный слалом.

Кстати, проводя дальнейшую аналогию, вы согласны дать Сереге взятку каждый по 1000р., чтобы принять участие в соревах без меддопуска? Время не будете терять. Приехали, заплатили, погонялись :)

Endemix [216715]: Если правила вводятся, то надо их жестко соблюдать или не вводить.
...
А попробовать привлечь врача непосредственно на мероприятие и сделать меддопуск на месте?

а зачем етот допуск? может лучше страховку спортивную требовать?
ее делть один раз и с нее больше пользы, чем с бумажки с печатями ;)

Polkan [216713]: согласен, каждый конкретный организатор в праве предьявлять к своим соревнованиям определенные требования, я согласен с тем, что правила которые Сергей вводит нужны, я об этом с самого начала писал, там же писал, что лично я прохожу медосмотр с прошлого года еще. Тут стоит вопрос, что станет с любительскими гонками и как они изменятся в связи с новыми правилами, я так понимаю, что именно этого боятся большенство наших велотусовщиков.

suzrik [216755]: а кто на любительские гонки уже требует меддопуск?

vpv [216759]: нет, но народ же боится, что начнут. Или что они исчезнут.

suzrik [216760]: теперь выяснится, что весь этот сыр-бор из-за какого то абстрактного народа, который боится :-)

Caesar [216691]: Женя, я уверен, что, будь у тебя возможность, ты без вопросов сходил бы за мед. допуском. Но у тебя такой свободной возможности нет, а принять участие ты хочешь. Но я не могу тебя допустить в виде исключения :( Иначе мне придется сделать такое исключение для всех.

Slav4ik [216693]: Уточню: рейтинговые соревнования не являются единственными. Организаторы сами решают, к какой категории относить свои мероприятия. В то же время участник сам решает, где он хочет участвовать.
Никаких притеснений, но было бы гораздо хуже, если бы не было рейтинговых соревнований. Я считаю, что любительское направление имеет ограниченные возможности для развития. Есть явные исключения, например, любительская организация по беговым лыжам или марафонская организация в Европе. Но иркутское кросс-кантри сейчас на исключение не тянет.

Slav4ik [216701]: С 2009 года рейтинговые соревнования имеют право проводить только при участии федераций. Если федерации нет, то гонка не может идти в рейтинг, и на ней нельзя присваивать разряды. Конкретно федерация разрядами вообще не занимается, для этого есть другая организация, но бумаги туда подаются через федерацию.
Плюс к этому, для проведения велосоревнований нужно согласование в Федерации, ГИБДД, Администрации и еще в паре организаций. С точки зрения закона официальные соревнования намного лучше для организатора. Не хочу сидеть на скамье подсудимых, если кто-нибудь умрет на моей гонке.

vpv [216719]: Ага, я либо разбогатею, либо меня посадят ;) Точнее, я сначала разбогатею, а потом меня посадят, когда не захочу делиться $D

если кто-нибудь умрет на моей гонке.
берешь с каждого участника подписку "в моей смерти прошу никого не винить" и не сидишь ;)

yumiha [216733]: На собраниях федерации я и Дима пытались отстоять права любителей МТБ. Но после обсуждений было принято решение, что мед, допуск диспансера обязателен для рейтинговых соревнований. На это есть объективные причины.
Единственное, что объективно мешает людям принять это правило - халатное отношение иркутского диспансера к своей работе. Там обследование проводится не так тщательно, как хотелось бы. Но и на это есть причины! Если всех будут досканально обследовать, то придется записываться за месяц на прием и стоить все будет, как в диагностическом центре.

fairman [216773]: Я уже писал. Эта бумажка не имеет законной силы, т.к. дело касается жизни и здоровья человека. Даже доверенность на имущество подтверждается юристом.

фуета какая то, ИМХО.
Первенство "песочницы" под эгидой ФВСИО с требованиями первенства России.
Допуски нужны, согласен, спорт штука травмоопасная.
Однако тут уже говорили по поводу действий федерации - давайте требовать и с неё что то - а то как то однобоко всё - я и меддопуск и шлем и велосипед с тормозами - а что в ответ?
Где протокол, где спортивные разряды, где грамоты подписанные официальными лицами.
Отсюда вопрос - были ли присуждены спортивные разряды (про звания молчу) по итогам прошедших гонок под эгидой ФВСИО и через какое время победители и призеры гонок 24 мая смогут похвастаться перед нами велолюбителями разрядными книжками ил на худой конец значками о присуждении спортивных разрядов?
Где можно узнать о квалификационных требованиях для получения звания МС РФ по КК в г. Иркутске?
Я понимаю что КК не легкая атлетика с нормативами, но по крайней мере КМС получить в Иркутске было несложно.

Endemix [216775]: Серега, спортивный диспансер не может быть ЕДИНСТВЕННЫМ местом для получения допуска - на лицо монополия ))

Caesar [216691]: Не согласен с правилами не участвуй ;). В чём проблема-то ? Ты ищешь ВЫГОДУ в участии в соревнованиях ? Ооочень интерестно ознакомиться с отчётом о полученной тобой ВЫГОДЕ по итогам 2008 спортивного года.
Не тупи короче, не хочешь участвовать в сорёвах по правилам - катайся в своё удовольствие, благо выбор есть.
"Живи своим умом, Пчёла!" (с) Бригада - лол - ляг на рельсы перед составом, потом другим советуй !
Endemix [216662]: Всё нормально - переходим на жёсткое следование установленным правилам в рейтинговых гонках.
Более того, т.к. периодически вижу участников срывающих шлемы после круга-другого и благополучно финиширующих, предлагаю отлавливать таковых с фиксацией на фото/видео и нещадно с позором дисквалифицировать. Увы слова на таких на практике не действуют, это факт.
Slav4ik [216693]: Не рейтинговые соревнования никто не трогает, речь идёт только о спортсменах, заинтерисованных в официальном рейтинге.

zyraf [216780]: а какие еще места существуют, чей допуск является допустимым?
Vasilev [216781]: +1

zyraf [216780]: гыгыгы, ещё скажи что паспортный стол не может быть ЕДИНСТВЕННЫМ местом получения паспорта, ага !

zyraf [216778]: Монополии нет, есть региональные диспансеры (у нас есть в Иркутске и Ангарске). Эти допуски действительны на любых соревнованиях в России.
Есть нормативы присвоения разрядов по МТБ. У меня сейчас под рукой нет (на форуме где-то выкладывал Олег Васильев). Можно в 2009 году получить первый разряд точно. Если бы был ЭКР, можно было бы получить КМС. Соревнования бывают разных классов: различные первенства и чемпионаты (можно посмотреть в UCI в приложении раздела МТБ).

suzrik [216786]: А вот я даже и не знаю, если честно.
Вообще раньше как было - ты тренируешься у кого то и два раза в год проходишь плановый осмотр в диспансере или (не дай Бог) лечишь травму. Всё ясно и понятно - вся группа тренера обладает меддопуском. На соревнованиях в графе "тренер" стоит фамилия специалиста, который несет ответственность и за твоё здоровье тоже, ибо он наделен полномочиями отправлять спортсмена на диспансеризацию. Нынешнюю ситуацию я не совсем понимаю - тренера (от ФВСИО) нет как такового, следовательно осмотр у СПОРТИВНОГО специалиста должен проходить каждый спортсмен самостоятельно и за свои деньги - выгода диспансера налицо - ибо спортивный осмотр = осмотру у терапевта или медкомисии перед получением водительского удостоверения. Отсюда мораль - считаешь себя СПОРТСМЕНОМ - плати сам. Однако если ФВСИО сдает отчеты о проведении соревнований наверх то в них должны фигурировать очень много бюрократических штук которых нет на самом деле. Вот этого я ОЧЕНЬ не люблю - "любителей" загоняют в рамки "спортсменов" без их на то согласия, да еще требуя с них денег и ничего не давая взамен. Как то не хорошо это! Я может многое не знаю, но это уже моя проблема. )))
А спортивный допуск может делать ЛЮБОЕ медучереждение, если будут четко обозначены принципы и требования к обследованию. Рост, вес, ЧСС, кардиограма, объем легких, давление, анализ крови - вот кажется все ОСНОВНЫЕ атрибуты - это всё доступно везде.
Не думаю что за 420 рублей с Вами будут возится и проводить кучу тестов чисто спортивного содержания длительностью в 1,5 - 2 часа ))

Vasilev [216790]: согласен, паспорт только в паспортном столе, но это немного другой уровень документа, ты не находишь? ;-)
На нем ДАЖЕ фотография есть и водяные знаки ))

Хорошо, что я студент=) Раз в сезон можно и пройти, других сложностей не вижу, чтоб в армию уйти и то больше гемора.

Endemix [216765]:
Есть доля правды.

zyraf [216778]:
Не Федерация для Нас, а Мы для Федерации...

Vasilev [216781]:
Да, ищу. Как вполне адекватный человек.
Олег, перестань мыслить стереотипами.

- "Живи своим умом, Пчёла!" (с) Бригада - лол - ляг на рельсы перед составом, потом другим советуй !
Уже. Ещё советы будут?
Видимо, по этому ты избегаешь цитат.

zyraf [216797]:
Видимо не находит...

Caesar [216846]: Не Федерация для Нас, а Мы для Федерации...

Вот тут я не соглашусь. Всякого рода организации создаются для кого-то, а не кто-то собирается для какой-то организации.