Треки и маршруты на сайте Angara.Net

В этой теме обсуждаются вопросы и предложения по поводу создание базы и агрегации вело-водно-пеше-лыжных-... треков и возможности ее использования.

Для начала, давайте обсудим кто какими гео-сервисами пользуется - положительные и отрицательные их стороны, что хотелось бы добавить по функциональности?

Один из примеров возможного использования - http://angara.net/forum/t115924

Идеально чтобы как в страве была карта так называемых "участков". Приблизил карту видишь треки которые на данном скрине есть. Ну и в профиле страничку "мои маршруты" с возможностью грузить от себя.

tyutrin [1336240]: Вот я что-то подобное себе представляю.
Есть какие-нибудь идеи, как выделять участки на загружаемых треках?

Некоторые мысли вслух. Чем Ангара будет лучше геосервисов, типа той же Stravы ? Ну соберется человек 10-20, сольют кучу своих паутин. И будет просто локальная копия того, что уже есть в сети в том или ином виде.
Может лучше использовать свои преимущества, а именно годами накопленный материал о маршрутах? То есть заливать на Ангару, в предполагаемый геосервис только то, о чем есть хоть какие-то материалы, а лучше - маломальские описания маршрутов?
Ибо, если я например загружу свои треки из Стравы, то там найдется с полдесятка как минимум, таких разведок, что если кто захочет повторить, будет много много грубых слов... А если подобных разведок будет сотня-другая?? Отсюда вывод - просто взять и залить все подряд - не вариант, если мы хотим, что бы это имело какой-то смысл и несло пользу людям.

tyutrin [1336240]:
Участки - это в принципе хорошо, только в Страве они почти все очень короткие, исключительно что бы мериться с собой и другими. Если здесь все затевается для того, что бы обмениваться информацией о маршрутах, с целью проехать что-то новое, то участки в данном геосервисе приблизительно должны быть = треки.

maxp [1336263]: Было бы хорошо иметь карту с полноценными треками. Как выделить если дорога перегружена треками. Как мне кажется, у нас не так и много направлений чтобы не хватило палитры из 7 цветов. Но есть другой вопрос, кто треки будет делать? Это непросто! ) Некоторые маршруты довольно тяжелые. И ещё, кто-нибудь свернет с какого нибудь уже намеченного маршрута на 100 метров левее и вот тебе новый...как быть. Может, на карте стоит отмечать какие-то главные точки, достопримечательности, и формировать маршрут. Короткий, длинный, средний... А то реально эта карта не будет отличаться от например http://labs.strava.com/heatmap/#11/104.04327/52.02736/blue/bike паутина в которой есть только направления...

Полностью соглашусь, что в виде "как в страве" новый сервис будет ничем не лучше тысячи других. Существует несчётное количество этих сервисов, но полезность всей этой информации весьма невелика, ибо сложно ориентироваться в бессистемной мешанине треков, где совершенно непонятно, что из себя представляет тот или иной трек. Ведь весной дорога может быть одна, летом после разрастания растительности другая, после дождей третья. А зимой в плане проезжаемости вообще всё переворачивается с ног на голову. Плюс к этому вкусы у разных людей свои, кому-то и тропы с пика Любви достаточно, чтобы проехать, кто-то целенаправлено за "грязевыми ваннами" едет, а третий не прочь 500 метров сквозь бурелом велосипед протащить. И все эти люди публикуют треки, как разобраться во всём этом разнообразии?

Так что на мой взгляд то, чего не хватает и что реально нужно, так это возможность как-то систематизировать треки по категориям, снабжать их информацией и описанием, фотографиями, ссылками на обсуждения на форумах и соцсетях, на статьи с описанием маршрутов, отчетов о поездках и т. д. Причём всё это не только для треков целиком, но и для участков. Нужен инструмент, позволяющий скомпоновать трек на свой вкус из отдельных отрезков.

Также нужна система неких критериев, по которым можно было характеризовать треки и участки (состав критериев - отдельная тема), к примеру для вела навскидку можно предложить: количество грязи, колейность, крутизна профиля, автотрафик, да та же "техничность". Пусть даже эти критерии будут в виде банальной шкалы 1 - 5 с возможностью фильтровать и размечать треки на карте цветом. Понятно, что все эти оценки будут субъективными, но хотя бы что-то.
Кроме того, полезной была бы возможность отмечать на карте с привязкой к конкретному месту (точка или участок трека) некие события, важные изменения на маршруте - будь то разлившаяся речка, смытый/разрушенный мост, расквашенная после дождей дорога или убитая лесовозами вхлам, следы медведицы с медвежатами, стая диких собак, засада "нацистских" инспекторов или что-либо ещё.

Особенно актуально это было бы для лыжных маршрутов, было бы удобно "накликать" прямо на карте участки, где проехал лесовоз, где прошёл снегоход, где переметено, а где протроплено. А если к этому ещё архив погоды присовокупить ("с момента публикации выпало N мм осадков"), но это уже наверное чересчур. ))
Ещё возможно интересной была бы идея прикреплять (или дать такую возможность) к карте/к трекам существующие на ангаре темы о велосипедных, пешеходных и лыжных маршрутах. А то бывает, кто-нибудь отпишет запись о неком новом/малопопулярном треке, через полгода-год об этом уже никто и не вспомнит. Предложения из раздела "едем вместе", пожалуй, тоже было бы удобно видеть прямо на карте, чтобы сразу становилось понятно, кто куда собирается ехать. Но это уже меня совсем не в ту степь занесло. )

Я бы предложил для начала разобраться с имеющимся - http://angara.net/geo/tracks/
Здесь в общем-то очень немало информации как по самым популярным, так и мега-маршрутам для очень неслабых участников.
А так же предлагаю сделать отдельный раздел "GPS-треки и маршруты". При публикации трека на сайте, в этом разделе автоматически создавалась бы тема с названием маршрута. Автоматом туда - инфа о маршруте, которую добавляет автор. И, соответственно, там же - обсуждение маршрута. В интерфейсе с картой и треком по клику на трек - ссылка на тему в разделе, с возможностью перехода. Так же можно при клике на трек выводить "свойства" , где можно посмотреть какие-то из предложенных strvl [1336307]: параметров маршрута.
Очевидно, необходима форма для заливки трека, где будут указаны обязательные (или дополнительные) поля с параметрами, категориями и т.п.
Участки-отрезки, точки - мне кажется это уже лишнее в интерфейсе, проще все это перенести в обсуждение. Если нужно будет, по запросу автор может предоставить необходимую информацию.
Очень хорошо было бы завязать треки со всеми опубликованными материалами на Ангаре.

На редкость информативная страница форума!
Перечитываю уже второй раз :)

Насчет Стравы в основном мысль попробовать сделать оттуда автоматический импорт данных. Правда не изучал еще этот вопрос насчет технической реализации. Как думаете, если сделать там отдельного пользователя, который будучи добавлен в друзья будет автоматически забирать данные, это будет интересно? И какие надо доп.ограничения, типа складывать в черновики, а публиковать только по разрешению.

Очевидно, что голые треки особо никому не нужны.
Какие можно придумать простые и понятные характеристики отрезков?
Насчет бальной системы оценки есть сомнения, так как это сложно для понимания - так и так нужна будет расшифровка. Может получится просто сделать несколько тэгов-харектеристик?

Еще есть мысл сделать смысловую навигацию не со стороны карты, где много-много слоев и фиг пойми какие выбирать. А, скажем, задать координаты на любом объекте сайта (хоть на сообщении форума или теме) и иметь двустороннюю связь "форум - карта".

Вопрос по поводу импорта треков - назовите 3-4 наиболее приоритетных способа, которыми бы вы пользовались - файл, формат, другой сервис и т.п.

Мне интерсно было бы залить свои треки файлами гэпэикс и в каком то виде видеть колекцию на карте.

maxp [1336348]: Из стравы есть очень удобный экспорт своих треков - с фильтром по дате, по типу (вело/лыже/пеше), в понедельник ссылку сюда кину.

Я бы не заморачивался с авто импортом из стравы. Это просто приведет к куче мусора, будет клубок из треков. Думаю многие с удовольствием поделятся своими треками, снабдив их краткими описаниями. Я могу наверно пару десятков в любом формате, какой удобнее. . GPX, KML ...

Но, очевидно, сначала нужно сформулировть набор требований к доп. информации

Еще такая идея - сделать подраздел - "маленькие хитрости " или что то подобное- разные малоизвестные проезды, по городу прежде всего. Срезки, тихие закоулки, облегчающие жизнь. Как избежать неприятных выездов на магистральные улицы..

tyutrin [1336352]: То есть что-то типа:
- id
- время старта
- продолжительность
- дистанция
- публичный?
- название
- подробности
- тэги: #бег #поболоту #всапогах #ночью

Еще приделать какой-нибудь интерфейс, чтобы отрезки обозначать на треке.
Как я понимаю, возможность отрезать от основной части этапы "поехал от дома"/"приехал домой" довольно важна?

Мысль насчет Стравы обоснована тем, что если люди уже грузят туда треки, то если можно выгружать их оттуда, то это убирает из цепочки целый этап, особенно актуальный для "телефончиков" - зайти на сайт, выгрузить файл, зайти на другой сайт, загрузить файл.
Хотя, может я прувеличиваю количество наших пользователей Стравы?

Разделения типов треков на «велосипед»|«беговые лыжи»|«пеший туризм»|... явно недостаточно. Нужно как минимум разделять треки по времени года (причём это не только велосипеда касается - те же тропы по болотам летом непроходимы), нужна подкатегория, например, такая для вела: асфальт, грунтовки-гравийки-лесные дороги, тяжелый offroad с бродами и/или тасканием вела, downhill, «техничная езда» (к той теме) и т. д.
Аналогично с лыжами – нарезанная лыжня (уровня БАМ), снегоходный след, хорошо протоптанная народная лыжня, мягкая лыжня и т. п.

Также очень нужна возможность прикреплять фотографии к точкам на треке и отображать их на карте (аналог panoramio). Зачастую фото лучше всяких описаний характеризует дорогу. Пожалуй, будет полезна интеграция с облаками/фотохостингами, чтобы повторно не загружать.

Ещё ИМХО мне кажется, что очень нужна возможность размечать и описывать именно отдельные фрагменты трека, а не весь целиком. Прямо на карте отмечать, где начинается и заканчивается асфальт/грязь/колейность/болотистый участок, а где нужно через поваленные деревья вел перетаскивать. Как отмечать – нужно подумать, как вариант, сделать некую субъективно определяемую «балльность препятствия» 1 – 5 и характер препятствия в виде краткого пояснения или списка вариантов с возможностью добавить свой. Разумеется, для вела, лыж и пешего туризма нужны отдельные варианты. В зависимости от этих баллов выделять проблемные участки трека на карте цветом.

Ещё нужна возможность дополнять информацию по имеющимся трекам другим пользователям. Чтобы каждый мог предложить свой вариант той же разметки препятствий и их «балльности» (таким образом картина будет более объективной), свой вариант описания. На карте цветом выделяется усреднённый вариант.

Если же описывать трек целиком, то вот, скажем, возьмёт некто из стравы трек веломаршрута из Иркутска в Маритуй и тупо добавит всему треку тегов #асфальт (а что, до Большого Луга не асфальт?) #грязь #всапогах #нацпарк #поваленныедеревья – насколько это будет полезно и информативно? Даже если будет подробное текстовое описание, оно совершенно ненаглядно, нужно подробно изучать описание и сверяться с треком.
Также если описывать трек участками, то можно решить проблему наложения треков, если позволить повторно задействовать один и тот же участок в разных треках. Думаю, можно и автоматически объединять общие участки разных треков. И описания уже известных участков не нужно будет дублировать, достаточно только описать новый. А ещё можно сделать удобную возможность компоновать себе разные вариации треков из имеющихся участков.

А что до импорта из Стравы, то мне кажется это неактуальным. Ибо треки без описания по сути малополезны, и если народ массово «в два клика» станет переливать треки из стравы, не снабжая их дополнительной информацией, то taiga [1336362]: Это просто приведет к куче мусора, будет клубок из треков.
Составление описания куда больше времени отнимает по сравнению с импортом трека, поэтому автоимпорт особо хлопот не уменьшит, как мне кажется.

Насчет Стравы мнение услышал.

Кстати, если кому интересно, сейчас поразбирался с ихним API - свободно дают метаинформацию. То есть можно было бы запросто сделать "новостник" по определенным "клубам". Но выгрузка нормального GPX в автоматическом режиме не предусмотрена.

В общем, сошлись на том, что трек загружаем в виде файла в формате GPX, потом отмечаем на нем отрезки, и уже эти отрезки с их описанеим становятся доступны публично.

По отрезкам следующий вопрос - будет ли удобно не тыкать по карте, а отмечать начало-конец на таймлайне? При этом выбранная точка будет отображаться на карте.

Насчет выгрузки из стравы. В качестве иллюстрации - треки от одного пользователя стравы по Олхинскому.. Если все легко будут заливать сюда, кто чего проехал, даже трудно вообразить, что получится..

Все же я настаиваю на необходимости завязывать маршрут и тему в разделе форума. Это будет огромный плюс - сразу появляется возможность обсудить все детали.

Еще о страве. Примочка, позволяющая отфильтровать, изобразить на карте и выгрузить в *.KML свои треки - http://www.jonathanokeeffe.com/strava/map.php

Велосипедистам ввести квоты на загрузку треков. Один трек в месяц.

tyutrin [1336481]: Это не помешает грузить одинаковые треки. Можно отказывать в загрузке ,если новый трек совпадает с уже существующим на 70-80%, например.
taiga [1336476]: Отличная идея с автоматической привязкой/созданием темы к загруженному треку.
taiga [1336473]:Также поддерживаю твою мысль. Совершенно нет смысла грузить автоматически безликие треки. А вот сделать возможным сразу же загрузить трек на Ангару (автоматом или по запросу) было бы неплохо. Далее выводить его в публичные (с автоматическим созданием темы) уже после детализации/описания/размещения в соответсвующие подкатегории.

Predstud [1336482]: Судя по страве это технически возможно.
По темам спорно, опять же добавит мусора. Нужна адекватная предмодерация и штатная единица со пониманием вопроса.

tyutrin [1336487]: Тема будет жить независимо от трека, её можно и не читать. Точнее наоборот-трек будет на своём месте (в соответствующем разделе) и находиться там независимо от того, что пишут в теме. Зато в теме можно добавить, например, какие-то варианты прохода/проезда, дополнить каким-то интересным участком и т.д.
Модератором может быть автор трека.

Немного поясню. Конечно автоматом из стравы на Ангару не нужно грузить. В любом случае с треком придется немного позаниматься. Добавить краткое описание (с указанием препятствий, особенностей). Ключевые слова/теги, статистику желательно - набор/сброс высоты. Тогда вряд ли будет много мусора, необходимость поработать с треком - хороший мягкий фильтр.
Дубли наверно неизбежны. Но для этого есть модерирование.
Еще нужно подумать как добавлять путевые точки, waypoints - иногда они полезны - развилки например обозначать, какие то важные места, тупик дороги например ))

tyutrin [1336481]: там половина - лыжные ;)

Давайте на конкретном примере попробуем. Вот есть такой лыже- трек. Орленок-Орленок захватывающий верховья Бол. Половинной, визирку, можно заехать на скальники Медвежата-Зеркала. С несколькими вариантами отворотов. Трек содержит точки - в основном это развилки. Точки пока никак не названы.
Этот же трек есть в формате KMZ, где точки уже не просто, а фото-точки, с картинками.

Предлагайте, конкретно какую минимальную информацию нужно добавить.

Уважаемые, пожалуйста закиньте свои варианты треков, чтобы мне было на чем потренироваться.

Вот еще один трек. В формате KMZ, что бы фото-точки были. К этому треку есть важная допинформация, есть два ключевых отрезка с серьезными (250-650 м) завалами прямо на дороге.

точка 1

точка 2

Но конечно лучше бы все это куда нить в телеграмм закидывать. Есть еще информативные фоточки с местоположением

taiga [1336629]: В Телеграм это завсегда - https://t.me/angara_talks
Можно подумать насчет импорта треков при помощи телеграм-бота в чате. Чатов у нас уже хватает.

Траверс Порожистого

tyutrin [1336647]: сюда неплохо бы добавить точки - с последней водой и с местами лазания, или обхода лазания.

taiga [1336650]: В этом и загвоздка. Для меня там везде вода и лазанья нет совсем.

tyutrin [1336659]: надо спуститься на два уровня вниз )

Predstud [1336482]: Это не помешает грузить одинаковые треки. Можно отказывать в загрузке ,если новый трек совпадает с уже существующим на 70-80%, например.
Проблема одинаковых треков решается, если рассматривать трек не как неделимую единицу, а представлять его множеством отрезков. Совпадающие отрезки разных треков можно было бы объединять в автоматическом режиме. В итоге дублироваться ничего не будет, добавится только новый отрезок, которого ещё нет на карте (при наличии описания, про бессмысленность отображения безликих треков уже писал, тут согласен полностью).

Посетила идея: одной из характеристик трека сделать «сезонность» в виде временного диапазона, задаваемого с точностью до половины месяца. Чтобы приблизительно отмечать благоприятное/более-менее беспроблемное время года для прохождения участка. Те же лыжные маршруты одни открываются раньше, другие позже, где-то можно раннее открытие сезона совершать, другие только ближе к январю открываются (лыжня в сторону Орлёнка по реке), а Утулик так вообще в феврале проходят. Было бы удобно держать такую информацию.
Велотреков тоже хватает таких, что с разрастанием растительности (с конца июня где-то) становятся труднопроходимыми, так что и здесь этот критерий актуален.

taiga [1336618]: Давайте на конкретном примере попробуем. Вот есть такой лыже- трек. Орленок-Орленок захватывающий верховья Бол. Половинной, визирку
Какую бы я информацию добавлял, если в сугубо «лыжном» контексте трек рассматривать, – прежде всего разметил бы «характер лыжни», т. е. какие участки пути проходит по закатанной в лёд дороге (как минимум от Орлёнка до отворота на Старую Крепость, дальше не знаю, как там с зимним авто трафиком), где просто по/меж двух колей от машин, где более-менее регулярно поддерживаемая лыжня/снегоходный след (визирка), а где просто мягкая лыжня. Далее выделил бы потенциально напряжные для не очень продвинутого катальца спуски, субъективно определил бы сложность (1 – 5). Отметил бы препятствия и ключевые места – отдельно пост "нацистских" инспекторов, незамерзающие ручьи (у начала визирки есть такой, нынче ползимы проталина зияла, можно было воду набирать), наледи, каменные поля (на подъеме к визирке есть небольшое), какие есть на пути. Ну это в общих чертах. Понятно, что это довольно большая работа, но чем больше будет информации, тем лучше…

strvl [1336735]: Я потому и предлагаю "намертво" связывать трек (или маршрут) с темой форума. Потому что все особенности маршрута проще указать и обсудить в тексте. Формализовать сезонность и все препятствия невозможно. Ситуация для лыж меняется постоянно. Там где неделю назад была закатанная в лед дорога, в следующие выходные - может быть вполне мягкая лыжня. Аналогично с буранным следом - я этот кружок 2 раза бегал, в первый вообще полет был полпути, а через полторы недели - местами нехилая тропежка. Поста нацистов зимой нет. Препятствия в виде выступающих камней обычно к концу зимы закрываются снегом, аналогично - кочки на болотах, в пади Кривой, например. Это обычное явление для диких маршрутов, везде такие места есть. Опять же в тексте это всегда обсуждается. Например - состояние спусков на Комаре.
И сейчас такие темы есть, но их немного - с десяток по наиболее популярным лыжным маршрутам.

strvl [1336735]: taiga [1336737]: Давайте пробуем набросать список характеристик отрезка (тэгов), которые более-менее будут понятны широкой публике.
Например - #вело #лыжный #грунтовка ...

Список, разумеется, будет расширяемым, но какую-то понятийную базу надо предложить с самого начала.

Еще у нас есть две немного разных сущности - трек или отрезок и отдельно точка (poi - point of interest).
Точка отличается тем, что может проставляться отдельно от трека (или вообще без него) и обычно она обозначает какую-то отличительную особенность конкретного места.

Тоже вопрос - как быть с этим? Делать отдельный интерфейс, показывать вместе/раздельно и т.п.

maxp [1336740]: Точки нужно отдельно. По одной хотя бы причине, бывают места/маршруты, где треки могут быть разные - разные пути, но есть ключевые точки.
Показывать - желательно иметь возможность и вместе с треком, и отдельно.

Какими картами предпочитаете пользоваться для показа треков-
Гугль/Яндекс/ОСМ - спутник/гибрид/терреин?

maxp [1336811]: самое информативное - генштаб с marshruty. Ru например

taiga [1336824]: Генштаб? Им же по пол века некоторым.
Профиль рельефа смотреть или что?

maxp [1336827]: И все равно генштаб намного информативнее, чем что либо другое. Кроме рельефа - названия объектов, нас.пунктов, рек и ручьев, многих известных вершин. дороги и тропы (конечо не все они уже соответствуют действительности). marshruty.ru подкачивает и свежие карты - ГГЦ, на многие районы есть 500- и даже 250-метровки. Правда они содержат меньше информации, чем генштаб. Я пробовал разные источники- OSM, Яндекс.. на мой взгляд, альтернативы генштабу пока и рядом нет. Конечно, какие -то детали лучше на спутнике смотреть, благо что теперь на многие районы есть высокое разрешение. Но когда пытаешься объяснить, где ты был - нужны названия объектов.

taiga [1336848]: Кстати, да. Нормальные названия очень даже хочется время от времени. У Гугла с этим плохо.

Мне кажется, что оптимальная подложка зависит от масштаба, т.к. треки (участки) разной протяженности удобнее просматривать в разном масштабе. Генштаб оптимален при просмотре на картах 500м-2(5)км в 1 см (зумы 8-12), в основном, за пределами городской застройки. На более крупных масштабах удобнее и информативнее просматривать на подложке из спутниковых hi-res снимков, схемах яндекс/гугл/OSM (актуально в пределах урбанизированных районов) или гибридах этих слоев. На более мелких -- в зависимости от того, что хочется увидеть или показать.

NB. Вот так отображение разных подложек реализовано в топосервисе nakarte.tk: https://github.com/wladich/nakarte

Да, возможность выбора подложки - очень удобная вещь! При этом генштаб должен быть обязательно!
Что касается спутника, то я чаще всего использую Google Earth - трехмерность здорово помогает. И спутник нужен в основном на самых крупных масштабах, когда есть необходимость детально рассмотреть, что же там такое просвечивает - дорога/недорога...

В общем, программа -минимум: генштаб. При желании всегда можно скачать трек, и посмотреть в каких-то приложениях или сервисах максимально детально, на разных картах/спутниках.
Если несложно, то хотя бы OSM здорово поможет в черте города, так как будут видны улицы/дома/адреса