aim83 [1146493]: Украинцы забыли с Вами посоветоваться, прежде чем сделать выбор.

Ну так и зулусы забыли. Зато теперь живут как белые люди, в тех же домах и в тех же офисах...ну почти как белые. Но вот в чём это "почти" заключается объяснить не смогут, для них это заумно, так что лучше не спрашивать. Иначе могут в репу зарядить. Это вообще свойственно таким интеллектуалам - если чего не понятно, то резкий всплеск агрессии.

MSpirit [1146550]: устойчивая демократия существует в США, ЕС, Канаде, Австралии, НЗ.

Чо, серьёзно?
Ну вот к примеру Канада, Австралия и НЗ вообще не являются независимыми государствами, а протекторатами ГрейтБритена. И английская королева может (вполне так демократично) объявить от их имени войну или подписать мир. Не слабо?
А США? Это понятно, оплот мировой демократии, но (вот блин странность) Президента граждане не выбирают. Граждане выбирают "выборщиков" которым как бы доверяют свои голоса, а уж те "выбирают". Если бы у нас ввели такую систему, то "либеральная общественность" охрипла бы от крика "крандец демократии", а у них существует и ни в зуб ногой.
ЕС? Это вообще пестня :) Там все страны имеют разные "виды демократии" и плюс поверх всего довлеющие законы самого ЕС, крайне бюрократическое устройство, там только миф о демократии, который поддерживается в глазах общественности, потому что в своё время ей (общественности) впаяли в мозг: "демократия это хорошо, а не демократия это плохо!".
Так что во всех этих смыслах в России демократии раз в сто больше. Только ничего хорошего от этого мы не имеем.
Независимая пресса? Самому то не смешно? Кто платит тот и музыку заказывает - придумано давно и точно. А всей прессе кто то да платит. Вот и слушают граждане заказанную (не ими) "музыку".
В общем пора пересматривать мифы в собственной голове, они мешают видеть реальность, набор штампов мешает жить.

Хочу ещё с одной стороны взглянуть на этот вопрос:

Знаете ли вы, что И.В.Гоголь сжег 2-ой том своих "Мертвых душ"? Полагаю, что об этом факте наслышаны все, но все ли понимают, почему он так поступил? Ведь он этот 2-ой том очень долго писал/сочинял, и даже серьезно заболел после того, как сжег свою работу. Думаете, это эмоциональный бзик? - А ничего подобного!
    Дело в том, что взялся он за неразрешимую задачу - перейти от сатиры/критики цивилизации, к которой он принадлежал, к позитивному изложению того, как должно выглядеть идеальное общество/цивилизация ПРИ ТОМ ЖЕ САМОМ НАРОДЕ! Это не сложно было сделать Ефремову в его фантастических романах о коммунистическом будущем, поскольку в романе можно было подменить реально существующих людей вымышленными, причем наделяя их такими чертами, чтобы они годились в качестве элементов для "гармоничной" цивилизации. И не просто жили в ней, пользуясь всеми ее благами, но и активно "кормили ее своей кровью", придавая ей устойчивость. В противном случае получился бы тот же эффект, как если запустить население 1920-1930 годов в ... современный супермаркет.
    Впрочем, так далеко возвращаться в историю нет необходимости, т.к. у многих еще в памяти послеперестроечные времена, когда медные провода вырывали из земли вместе с кабелем, чтобы сдать их в металлолом (металл тогда ценился очень дорого, т.к. шел на экспорт). А и очень многое, что было создано в СССР, за эти 10 лет "проели", т.к. старались не во благо цивилизации, а занимались ее растаскиванием по личным углам. Образно говоря, цивилизация это когда пчелы собирают мед в улей, и запасы того меда растут. Но если те пчелы проедают меда больше, чем собирают, то их цивилизация дышит на ладан.
    Вот и здесь на форуме многие оценивают цивилизации тем комфортом, который они способны обеспечивать своим членам. И при этом оказавшись не в состоянии понять, что здесь проблема состоит не в том, чтобы жрать мёд, а в том, чтобы его собирать. Т.е. конкретно сводится к тому, как построить такую цивилизацию (общественные отношения), чтобы баланс по меду (= промышленность + инфраструктура) не просто оставался положительным, но и рос с приличной скоростью. Поскольку именно этот параметр, прежде всего, характеризует прочность цивилизации, а не патриотические лозунги.

Предлагаю обсудить историю Южной Родезии(Зимбабве) до 1980 и после. или Венесуэлы.

vkolya [1146603]: Обсуждай, кто мешает?

kv [1146595]: Знаете ли вы, что И.В.Гоголь сжег 2-ой том своих "Мертвых душ"? Это неизвестно или вы сами видели ?

Spiriter88 [1146615]: или вы сами видели ?

Т.е. если я сам не видел, то этого не было?
Так я много чего не видел. И с каких пор моё личное видел/не видел определяет достоверность события?
То, что происходило в прошлые века не видел никто из ныне живущих, и что теперь? Упереться лбом в этот факт и перестать обращать внимание на письменные свидетельства?

kv [1146595]: Когда существовал СССР - был фактор, толкающий все человечество вперед. Космос, техника и культура - всё развивалось. И на Западе, и на Востоке. Потом Запад упивался монополией силы. И зачахло всё.

shuwrast [1146623]: был фактор, толкающий все человечество вперед

Так вот и интересно понять, почему он (фактор) "был да сплыл"? СССР распался. Почему?
Из "некачественных деталей" был собран?
Или схема была кривая?
Или его целенаправленно развалили?

kv [1146625]: дали возможность еще в 60-х - советскому обществу расслоится на на разные социальные группы, причем вполне официально. Потом выросло поколение, которое не воспринимающее официальную идеологию всерьез, общество еще больше раскололось. Социальные группы стали жить фактически в разных мирах. Потом официальная идеология стала мешать всем жить - по многим причинам. И СССР перестал существовать.

Вспомним былое:
"XXVII съезд КПСС указал на важную роль активизации человеческого фактора в революционной перестройке всех сторон жизни общества и ускорении социально-экономического прогресса страны. В связи с этим в двенадцатой пятилетке планомерно осуществляется система мер по активизации Ч. ф., связанная с усилением социальной направленности развития экономики, увеличением затрат общества на всестороннее развитие людей и более полное удовлетворение их потребностей и запросов, углублением социалистического демократизма, улучшением идейно-политического воспитания трудящихся".

shuwrast [1146631]: Потом выросло поколение, которое не воспринимающее официальную идеологию всерьез,

Вот я как раз из этого поколения :) И вот почему: официальная идеология существовала только как "лозунговое хозяйство", а реальная жизнь строилась на других принципах. И это расхождение порождало отчуждение от официальной идеологии. Враньё, как шило, в мешке не утаишь. Можно долго скрывать отдельные факты, искажать цифры, но в целом "правду жизни" не скроешь от людей. И идеология та была лжива по простой причине - "элита" (тогдашняя верхушка т.е. партбоссы) сама те идеи презирала и жить по ним не желала. Почему? Это ключевой вопрос! Потому что эта идеология не учитывала реальные свойства и качества "людского материала", т.е. схема под названием "социализм" (весьма условным) не могла быть построена из людей таких, какими они были. И это противоречие в конечном итоге и развалило страну, чему конечно активно помогали наши "заокеанские друзья", им это было крайне выгодно.

shuwrast [1146623]: Я думал ты в одной теме как в обмороке. А ты оказывается из обморочного состояния и не выходишь. Ты пытаешься как то оценку себе поднять глупости говоря? У тебя 8 классов или фазанка?

Профессор,снимаю шляпу😃 Куку тебя хватает терпения на цензурный диалог.

MSpirit [1146550]: Мда, с таким наивным виденьем мира в голове легко жить :)
Всё просто и понятно. Сказано - в США демократия - значит демократия :). Без бэ.
Рукалицо. Жесть.

kv [1146635]: схему "социализм" поддерживало на плаву КГБ и МВД. Как только "гайки развинтились" в этих структурах - все пошло под откос.

Polnii [1146636]: я понял - вы прапор были в советское время :)) Сочувствую.

delete

Polnii [1146636]: Ты пытаешься как то оценку себе поднять глупости говоря? У тебя 8 классов или фазанка?
shuwrast [1146652]: я понял - вы прапор были в советское время :)

Вот видите! Прекрасная иллюстрация к теме!
Вместо того, что бы спокойно обсуждать предлагаемые идеи начинаются наезды друг на друга (хотя это прямо запрещено правилами форума, но у нас то с законопослушностью не так как у немцев? Ближе к зулусам? Не?) Подумайте об этом.

shuwrast [1146651]: схему "социализм" поддерживало на плаву КГБ и МВД

Предположим. Но ДЛЯ ЧЕГО это нужно было КГБ и МВД?
Или это было нужно не им? А кому? И почему?
Видишь как много вопросов порождает одна только фраза. Значит надо расширенно излагать, с включением ответов на эти вопросы, а они же просятся на язык.
У меня конечно есть свои варианты ответов, но хотелось бы послушать аффтора фразы.

Ну и конечно постепенно хочется от констатации факта о малопригодности нашего народа (русского и украинского, как народы братья-близнецы) для построения цивилизации "западного типа", перейти к вопросу - как быть? И уйти от зулусского варианта ответа на него - БИТЬ!

kv [1146587]: Ну вот к примеру Канада, Австралия и НЗ вообще не являются независимыми государствами, а протекторатами ГрейтБритена. И английская королева может (вполне так демократично) объявить от их имени войну или подписать мир. Не слабо?

Мы про демократию или независимость? ) Что, Канада не является демократической страной? Там отсутствуют признаки которые я перечислил?

Граждане выбирают "выборщиков" которым как бы доверяют свои голоса, а уж те "выбирают".
И что? Одна из формы демократии, то есть выборности власти. Насколько я понимаю, несмотря на специфичность процедура выбора президента США вполне прозрачна.

Там все страны имеют разные "виды демократии" и плюс поверх всего довлеющие законы самого ЕС, крайне бюрократическое устройство, там только миф о демократии, который поддерживается в глазах общественности
Опять же, каких признаков демократии нет в ЕС? Власть сменяется в результате выборов? Ветви власти разделены? Пресса независима? Права человека соблюдаются? Что там недемократичного?

Независимая пресса? Самому то не смешно? Кто платит тот и музыку заказывает - придумано давно и точно.

Пресса должна быть независима от государства. Этот принцип в основном неплохо выполняется в развитых странах.

Так что во всех этих смыслах в России демократии раз в сто больше. Только ничего хорошего от этого мы не имеем.
В России псевдо-демократия. Выборы - фарс. Пресса полностью под контролем государства. Все ветви власти фактически подчинены президенту.

2 года назад было довольно сложно говорить о том что плохого в диктатуре. Страна развивалась, население богатело. Но сейчас все прелести диктатуры расцвели. Пресса контролируемая государством фактически превратилась в пропаганду. Диктатор довел нас до изоляции и войны с соседним государством, а скоро доведет страну до нищеты и майдана. Ну это еще цветочки. Ягодки впереди )

kv [1146595]: проблема состоит не в том, чтобы жрать мёд, а в том, чтобы его собирать. Т.е. конкретно сводится к тому, как построить такую цивилизацию (общественные отношения), чтобы баланс по меду (= промышленность + инфраструктура) не просто оставался положительным, но и рос с приличной скоростью. Поскольку именно этот параметр, прежде всего, характеризует прочность цивилизации, а не патриотические лозунги.

Согласен. И опять же здесь нет альтернативы демократии и капитализму. Если раньше можно было рабов заставить строить пирамиды, то теперь это не работает. Человек который чувствует себя свободным (я не говорю о реальной свободе) и чувствует результаты своего труда работает гораздо лучше раба. История развитых стран это вполне доказала )