в Иркутске 15:42, Мар. 29    
Мастер пилот!
04.11.08 22:57
#148927
Невидим Нет
Иркутск
shum38 [148921]: Ваше мнение, какое бы ни оказалось, как и иные, имеет и право и место быть. Но вот законы аэродинамики и то, что к ним не относится, не путайте или напишите ему "закону" имя. Об изменении воздействия воздушного потока на элерон, закрылок - эффективность работы этих элементов управления, в зависимости от расстояния от фюзеляжа, ц. тяжести самолёта. Или вы сами решаете, как и proteus, что называть законом для удобства полемики, со специальностью сразу, чтоб авторитетнее? Как и о шансах выхода из штопора, да ещё и практически. Вот об этой "неизбежности" тоже не нужно напраслину. Выход из плоского штопора, это неизвестный вам манёвр? Да ещё для лёгкой модельки, у которой относительная мощность двигателя неизмеримо выше пилотируемых оригиналов. Тогда стыдитесь своего диплома.
04.11.08 23:01
#148928
Alexandr Ivanischev
IKT
proteus [148922]: Я бы сказал, что это прямой крутой штопор.
04.11.08 23:04
#148929
Максим Пензин
Иркутск
proteus [148922]: shum38 [148921]: RC модельку двигатель вытягивает-таки.

2All:
Я не зря там вторую ссылку кинул на ролик с чемпионата.
Можно посмотреть что они там выделывают, чтобы никогда больше не пытаться сравнивать тяговооруженность и прочие параметры с реальными самолётами.
04.11.08 23:04
#148930
Pavel Chimitov
Irkutsk
nevidim [148927]: Это ЗАКОН аэродинамики профиля (на счет эффективности элерона в зависимости от положения на крыле и в различных типах потока (сверхзвуковой и дозвуковой))
04.11.08 23:07
#148933
Alexandr Ivanischev
IKT
nevidim [148927]: Я не говорю о законе аэродинамики, я говорю об аэродинамике. Слова "закон" я ни разу не написал. И говорю я о том, что обычным понятием "рычаг" здесь не обойдешься. Воздействие набегающего потока воздуха не сравнить с постоянно прилагаемой, например, мускульной силой. Не просто рычаг.
04.11.08 23:11
#148934
Pavel Chimitov
Irkutsk
maxp [148929]: ни кто с этим не спорит, маневреннось самолета определяется не суммарной, а относительной мощностью (тяговооруженность). Естественно у RC моделей в отличии от реальных самолетов тяговооруженость очнь большая (т.к. вес модельки очень мал).
PS что бы сразу отсечь обвинения в "однобокости" сразу скажу, что я знаю о самолетах МиГ 29 и СУ30/47 тяговооруженность которых очень высока (и позволяет им летать практически на 90 угл аттаки, НО этот режим достигается только на форсаже).
04.11.08 23:12
#148935
Викторович
3955
shum38 [148921]: И еще - не было в этом случае никакой нагрузки на плоскости при этом маневре
Здесь бы стоило уточнить (для "неавиаторов" :), что максимальная перегрузка (+) была при выходе из пике (до вертикальной "бочки", при которой и "нарисовано" отделение крыла), когда самолёт "изменял" своё положение в пространстве, относительно горизанта..., с горизонтали на вертикаль.
Извиняюсь, если неправильно что-то назвал..., просто, попытался объяснить доступным языком (за вас) где там, что...

P.S. Сам я в этом деле делетант.
04.11.08 23:23
#148940
Alexandr Ivanischev
IKT
maxp [148929]: Об этом я написал тут shum38 [148848]:

proteus [148934]: Ни один самолет не способен на такой высоте выйти из такого штопора несмотря на запас мощности. Топонаря во Львове никакой форсаж не спас. Я не знаю Су-27, и вообще военых самолетов, но даже выйди они на форсаж - не успели бы выйти. В гражданской авиации тоже множество примеров, когда заходят с большой вертикальной. В последний момент понимают, РУДы вперед. А толку то, нужно время, чтобы выйти на режим, еще большее, чтобы убрать просадку.

Slav4ik [148935]: На входе в бочку. Как такового, пике мы здесь не видим.
04.11.08 23:41
#148943
Невидим Нет
Иркутск
proteus [148930]: Законы аэродинамики профиля не относится к тому о чём речь - расположении закрылка, элерона дальше или ближе к фюзеляжу - вам неуд. Будьте точны и честны в признании ситуации. Воздействие сил от более ламинарных потоков и на большем расстоянии от фюзеляжа - рычаге, плече. Извините, не знал что вы специалист в ...я знаю о самолетах МиГ 29 и СУ30/47 ... , а не в том о чём видеоролик и т.п.
shum38 [148933]: Дак вы со вторым оппонентом почти дословны, но со словом закон действительно осторожнее, не то что...
Кстати, о расположении и длинне закрылка на модельке видеоролика, хорошо управляемой и сбалансированной а потому и хорошо летающей. На ней закрылок на всю длинну крыла и спор об этом, затеяный proteus, о его неэффективности, а точнее - Тем более такой самолет не может летать вообще, у него на крыле элерон во всю длину крыла
и нет закрылка (или наоборот, что не сильно меняет ситуацию).
-proteus [148818]: цитата.
И что? А на видеоролике не летает? Из штопора не выходит? А на втором ролике на модельке не во всю длинну крыла? Не видно? Можно опять спорить об аэродлинамике, о МиГ 29 и СУ30/47 ?
04.11.08 23:42
#148946
Викторович
3955
shum38 [148940]: Точно..., пересмотрел заново. Резкого снижения, не показано :)
05.11.08 00:00
#148954
Alexandr Ivanischev
IKT
nevidim [148943]: Если вы хотите, я докажу вам, что не просто рычаг. Но не сегодня - глаза слипаются. сейчас просто скажу, что с точки зрения аэродинамики нет никакого рычага, а есть потеря подъемной силы на крыле, на котором поднят элерон.
05.11.08 00:25
#148958
Невидим Нет
Иркутск
shum38 [148954]: Значит есть сила, зависимая от расстояния. Ну и о ...есть потеря подъемной силы на крыле, на котором поднят элерон. - не потеря, а подьёмная сила направленная вниз! (дольше дискуссия, больше забывается её причина) На крыле симметричного профиля, подьёмная сила меньше зависит от сечения, а в основном от угла атаки, скорости и площади. На ролике ведь и есть такой случай - элерон вверх, сила вниз - модель резко кренится. Ну и это не мне, а - Тем более такой самолет не может летать вообще, у него на крыле элерон во всю длину крыла и нет закрылка (или наоборот, что не сильно меняет ситуацию). - -proteus [148818]: цитата. Тем более, что причин, доказывать что-либо, никаких нет - ..самолет не может летать вообще.. - вот как, не все глазам верят. Понятно, речь об однокрылом случае, но ведь никто кроме атора цитаты не усомнился, что полёт модельки до земли и до почти посадки, не 3D мистификация.
Я то чаял прочесть ещё чью-то надежду, что при нынешних сверхмощных моторах, как в видеоролике ситуация, возможна на соответствующем пилотируемом самолёте. Пусть и не так идеально.
Если вспомнить однокрылые кордовые модели воздушного боя - почти точная иллюстрация. Так вот во Дворце Пионеров, в те времена, в авиамодельной секции были дискуссии с руководителем о возможности не кордового полёта однокрылой модельки. С учётом реактивного момента вращения винта и его аэродинамической опоры - воздушному сопротивлению. Даже делали вместо винта вертушку многолопастную, с углом атаки на всей длинне лопастей вертушки - 0 градусов. Удавалось по несколько секунд наблюдать горизонтальное положение модели, почти устойчивое, с вращающейся вертушкой - кончик крыла опирался на горизонтально натянутую нить, параллельно продольной оси модели, а поддержку с противоположной стороны убирали.
Были и опыты и полёты, благо было на чём экспериментировать, модели-то есть, поломанные в основном, и много, ведь соревнования и показательные выступления тогда были даже на площади Кирова. Правда приходилось приделывать к ним элементы управления, что-то вроде закрылков фиксированных. Но винты нужно было ставить большего диаметра, как и другие изменения, а моторчики, винты и пр. были большим дефицитом, потому и эксперименты случайны и еденичны, ведь нужно было соблюсти постоянные обороты, т.к. небыло возможности управлять закрылком. В общем какие ни получались результаты, вплоть до полётов по 20-40 метров, но ведь это были опыты, которые тоже интересны и главное - были. Вдохновляла иллюстрированная статья в журнале Моделист-конструктор или в Технике Молодёжи, о несиметричном самолёте. Не помню подробностей, но какое-то однокрылое чудо и кажется немецкое.
05.11.08 02:23
#148965
Pavel Chimitov
Irkutsk
Вы вырываете фразы из контекста. Вы меня все таки заставите вытащить главу аэродинамики (не охота лекции поднимать) касательно аэродинамики крыла. (правда это вам действительно так необходимо?).
05.11.08 02:29
#148966
Pavel Chimitov
Irkutsk
Несимметричные инструкции были (как и тандемы, катамараны...) но у них особая аэродинамика, которую не один год рассчитывали и проверяли...обычный самолет расчитан на полет с парой крыльев и с одним летать не сможет (у вас логика примерно такая: раз мотоцикл может ездить на 2 или даже на одном колесе,
то самосвал, в случае потери 3 их 4 колес сможет сам доехать до сервиса) :)
Кстати я еще на 1-й (или 2-й) станице высказал свое мнение, что на ролике моделька, а 3д модель появляется в момент посадки...кстати возможно именно в момент когда самолет падая, на несколько секунд пропал из кадра и
происходит замена видео ряда.
05.11.08 04:55
#148969
Невидим Нет
Иркутск
proteus [148966]: Несимметричные инструкции были (как и тандемы, катамараны...) - вы имели в виду проа? Ну и? При чём оно? Поддерживает остойчивость аэродинамически? (похоже, что не яхтсмен) А не открениванием? Пример не из той "оперы", как и равновесие на одном колесе велосипеда. Проа под парусом и абсолютно симметричный катамаран или швертбот, движутся и управляются, обеспечивая остойчивость противовесом, имея опору с иными, гидродинамическими свойствами, и иной плотностью, не как однокрылая летящая модель самолёта. Не уводите от темы про мастерство пилота (радиопилота).
Дак что эта моделька делает в кадре? Не упала безысходно - управляемо кабрирует. Значит летает? Неужели? А как же ваши заключения?
Вы называете детали, которые показываете как проблемы и начинаете отстаивать. Вам о том, что увиденное не только то, что может лишь моделька и наверняка, а вы про реактивные самолёты, закрылки, аэродинамику. Моделька-то летает без аэродинамики?
Контекст, как и текст у вас по принципу - назвать то, что не есть причина или проблема, но и пенять потом по названному. Мол кому как не вам знать это.
Не надо про закрылки и реактивные самолёты с элевонами, понятно, что у вас об этом записано, но прогресс обогнал многих учителей - убеждения отстали. На основе того, что диктовали в школе и в вузе, созданые не Туполевым и не Сикорским модельки и пилотируемые спортивные самолёты, с двигателями, о которых 7 лет тому, можно было лишь мечтать, теперь испытаны и облётаны.
Не обьясняйте, что и так видно в кадре, что это невозможно, модельки, и пилотируемые самолёты показывают немыслимый, ещё недавно, пиллотаж, а вы одно - такой самолет не может летать вообще .
05.11.08 09:48
#148982
Alexandr Ivanischev
IKT
nevidim [148958]: Все, я понял суть :)

А вот насчет этого:
Я то чаял прочесть ещё чью-то надежду, что при нынешних сверхмощных моторах, как в видеоролике ситуация, возможна на соответствующем пилотируемом самолёте. Пусть и не так идеально.

Я очень сильно сомневаюсь. Имея высокую поступательную скорость, он в горизонтальном полете входит в бочку. Запаса инерции и тяговооруженности ему хватает, чтобы подняться до туда, до куда он поднялся. С крылями. Используя подъемную силу. А теперь попробуем представить, какие нужно приложить силы, чтобы вывести самолет в горизонтальный полет из падения в крутом штопоре буквально в 100 метрах от земли? Никакой тяговооруженности не хватит. Можно, в принципе, все рассчитать. Это элементарная физика, никакой аэродинаики по сути.
05.11.08 15:57
#149125
Невидим Нет
Иркутск
shum38 [148982]: Кроме фатализма, в отношении к привычной большинству трагичности, всего, что касается штопора, есть ведь и способы его преодоления ещё на чертёжной доске т.с. Опыт-то если не забывать чужой со своим.
Как вы пишите - Никакой тяговооруженности не хватит. , решено частично или во многом ещё в 30 е годы. Да и про энерговооружённость вы перегнувши.
Вспоминаются кадры из старого, ч\б фильма о Сикорском, принёсшем начальству гайку из музея , а не с выставки достижений тех. прогресса, более лёгкую и прочную, чем те, которые утверждает и которому видней. Показать, "умному", с дипломами и мандатами начальству, не только некомпетентность, но и нелюбопытстово к проблемам, решаемым в данный момент.
Это без указаний на личности, пример об однобокости и устарелых взглядах - подражании сомневающимся, называющим осторожностью отсутствие интереса.
Для модельки, несколько метров от земли, энерговооружённость и энерция - не те параметры, о которых опасения. А уж на пилотируемом образце и развесовка, и аэродинамика, энерговооружённость и т.д., не как у авиамоделистов, а иначе решаются, используя и авиамодельный опыт. Главное в "штопоре", какой бы он ни был - состояние и возможности пилота.
А радиоуправление пилотажным самолётом, после которого уже и пилоты в воздухе удивляют? А тренажёры? А компУтерное моделирование? На них-то какие немыслимые ситуации решаются?
Так что с позиции: - "Это не возможно, потому, что вот так учили или кажется.", что можно? Даже в рассуждениях.

Кстати, америкосы будто бы что-то у себя построили и испытывают - тягу турбин сравнивают с СУ-27, но взлётным весом 9 тонн. Как вам энерговооружённость? Будто бы проблемы пилотажа решены силой турбин кардинально. Но это неизвестно, какими вилами и на чём - из инета сведения. Ссылку вот не скопировал со случайно найденного, ещё до сей темы.
05.11.08 18:23
#149189
Alexandr Ivanischev
IKT
nevidim [149125]: Мы говорим о самолете или о модели? Самолет идет носом вниз, вращаясь в штопоре. Нужно выйти из вращения, а потом еще и из пикирования. Без крыла это невозможно. А тут каким-то чудом самолет уходит в горизонтальный полет исключительно за счет тяги двигателя. С такой-то высоты :) Любое неосторожное движение рулями высоты - в плоский штопор.

9 тонн при тяговооруженности Су-27? Однако! Если увидите ссылку - скиньте, пожалуйста, я заитересовался :)
05.11.08 19:56
#149208
Невидим Нет
Иркутск
shum38 [149189]: О модели "воочию" (что уж есть) и о самолёте пилотируемом в воображении. Показаное в ролике не настолько подробно и понятно, чтоб детализировать произошедшее. Но наблюдая вполне реальные возможности существующих в продаже или тюнинге, уникальных экземпляров авиатехники, как и искусства управления ей и авиамоделями, предполагаю и надеюсь. А на что? Так в этом у меня уж и пригвоздили и что только не предположили. Что поделать, последней в чём угодно, помрёт надежда. Разные очевидности у всех, как и убеждения, но не мои, мои в авиации так не рискну именовать. Мои - надежды.
О ссылке. Какая-то перепечатка новостей в несколько строк это, может и попадётся. Самого удивило, вот и сообщил, надеялся, кто из знающих опровергнет или добавит сведений.
Вот ссылка чего-то реального http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/technics/751/ , как буд-то и имярек, но в упомянутой [149125] небыло маркировки, да и напечатана была своими словами и коротко - дайджест кажется называется. А тут вес его назван уже 10-11 тонн. и двигатели сравниваются с СУ-37 и 47 http://news.mail.ru/politics/2136589/ Попадётся, скопирую.
Там же было и о проектах самолётов с ядерной силовой установкой. Это-то уж явно фантастика - не представляю двигатель внешнего сгорания, кроме Стирлинга или парового, или паровой турбины Люльки, чтоб использовать тепло более менее сносно.
В общем уже вне темы.
05.11.08 21:39
#149232
Pavel Chimitov
Irkutsk
nevidim [149208]: Там же было и о проектах самолётов с ядерной силовой установкой. Это-то уж явно фантастика - не представляю двигатель внешнего сгорания, кроме Стирлинга или парового, или паровой турбины Люльки, чтоб использовать тепло более менее сносно. В Советском Союзе была реальная разработка самолета с водородным двигателем (Внешне это был Ту-154, но один из двигателей работал на водороде)
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел:
Сообщения могут добавлять только зарегистрированные пользователи.