Rykov [135799]: я никого не олицетворяю кроме себя самого, если Вы имели в виду слово отождествляю, то тоже не верно... Я понимаю, что задача организатора - организовать, т.е. собрать во едино все составные части и заставить их правильно взаимодействовать между собой. Если же одна из частей забыта / откинута требуемого продукта на выходе не будет...
"... т.к. обвиняете всех подряд..." - даже не пробовал. я прямо и просто говорю - виноват в произощедшем ФЭС, и если еще раз подобное произойдет - будет виноват организатор, не важно ФЭС/ППС и т.п.
Абсолютно правильно было подмечено, что если бы пошла раскрутка "дела", то организатор - ФЭС сейчас бы не здесь задирал хвост пистолетом, а в несколько других местах...
"...Задача организатора (ФЭС)- чтобы они были..." - очень глубокая мысль, даже если не выдирать фразу из контекста, не понятно, что Вы имеете в виду...
В общем, еще раз повторюсь - Врач должен быть!

stas [135778]: 'Алексей, я не собираюсь определять кто зритель, кто участник... все гораздо проще - на соревнованиях врачь должен быть... ' - ну так с вами тут все согласные. только форма подачи у вас сложная. завели бы тему, подняли вопрос. А то вы так сразу как боярский в образе, а остальные как бы хуже вас получаются, ну разве Ильдар еще молодец.
" здесь много юристов - они Вам пояснят,"- юристов не надо, они потом денег попросят.
" я устал от беспредметной болтовни с Вами на эту тему" - здоровый сон, зарядка по утрам и забудете про усталость.
"во-первых, я обвиняю организаторов, в частности ФЭС, в неумении организовать - позиция четкая и вполне краткая..." - обвиняете, а зачем? вы же прекрасно понимаете, что это не конструктивно. Ощущение, какой то личной неприязни к ФЭС, хотя тут я легко могу ошибаться, можете и вы для этого иметь причины.
"Что касается парня, - у него был бы шанс, так его не было вообще." - ну как то вы однозначно сказали, ну откуда знать заранее, конечно лучше бы врач был я не спорю, а еще лучше полевой госпиталь.

Sazonov [135801]: даже не пытаюсь говорить о доврачебной помощи, а говорю именно о врачебной.. в том числе противошоковые мероприятия... - так что первую часть вашего поста - смело в утиль...
насчет "У участников данного мероприятия хватает навыков, чтобы оказать необходимую доврачебную помошь..." - замените слово необходимую на "посильную" и будете правы... необходимая помощь исходит, прежде всего, из правильной диагностики... а гадания на кофейной гуще как было там... ну чтож, если это необходимый уровень - я умываю руки...
Насчет того как организовать помощь - это отдельная тема, будь то реанимобель, либо страховка с условием дежурства вертолета санавиации - это уже техника... причем все это вполне реально, было бы желание и работали бы мозги в этом направлении...
Так же совет: не судите за врачей, это святые люди, и при их присутствии у него был бы просто шанс, пусть маленький, мизерный, но шанс...
А насчет, "... все подумают, что вы сильно в детстве головой стукнулись..." - просто хороший совет - не хамите...
Если у Вас сильно гормоны играют - я думаю, Вы уже взрослый мальчик, чтобы знать как снизить их уровень, если этот текст вызван осенним обострением, то просто сочувствую, и надеюсь, что в будущем Вы будете себя больше контролировать...

stas [135810]: Действительно, "отождествлять".
1. Не было ничего забыто - спасатели были. Что касается "заставить их правильно взаимодействовать между собой", то есть лишь один вариант, если взаимодействия нет - брать все в свои руки (оказывать ПМП, договариваться с транспортом).
2. Чтобы "говорить" (обвинять), много ума не надо - лишь бы работал речевой аппарат (пальцы в нашем случае). Видимо не привыкли Вы, как в детстве во дворе говорили: "за базар отвечать" (извиняюсь, но не удержался).
3. Согласен с miami, не надо про "дела", и "хвост пистолетом" - тоже хамите.
4. "...Задача организатора (ФЭС)- чтобы они были..." - имеется ввиду присутствие спасателей на мероприятии.

stas [135810]: +1. Загнать газель МЧС на такое мероприятие более чем реально, что неоднократно демонстрировалось на велосоревнованиях. Правильно поднимаете вопрос, ФЭС не первый раз проводит мероприятия - давно пора начать относиться к ним серьёзнее.

stas [135817]: Противошоковые мероприятия - общее обезболивание, врачем быть не надо. Врачебная помошь оказывается только в больнице. Никакой врач не возмется правильно диагностировать не доставив пострадавшего в больницу. Страховать праздно шатающихся и не пускать не застрахованных - в вас живет гений-утопист. Прежде чем давать хорошие советы не хамить, вы задумывайтесь над тем, что пишите или хотя бы немного понимания вопроса достигнете, - ни у кого даже мысли не возникнет. О святости тоже отдельные темы заводите. Очень уважаю труд врачей, но не надо на них без оглядки кивать.
Гормоны - тоже отдельная тема, но вы не представляете, насколько они делают мир ярче и интересней, даже думать помогают, как без них то? :)

Rykov [135820]: Ух, какие настырные :) Е
сли взяли все в свои руки, значит однозначный вывод: спасателей просто не было, был люд в форме МЧС, может быть, хотя даже таких я не видел...
Насчет моих обвинений, просмотрите ветку, - они появились не сразу, а только после представителя ФЭС, о том, что по мнению всех и т.п... Чтобы его организаторская совесть не спала спокойно, дабы подобное не повторилось я прямо и говорю, что считаю их виновными в произошедшем...
Насчте поста miami [135814]: ну счем Вы здесь согласны? с тем что форма подачи сложная - хорошо, в отношении Вас буду проще,
юристы дорого стоят - поверьте, "потом" они будут стоить еще дороже...
Личная неприязнь к ФЭСу - да есть такое дело, у меня вообще возникает личная неприязнь к людям, которые мало того что не умеют делать те дела, за которые берутся, но и еще не умеют анализировать произошедшее и делать соответствующие выводы для последующей работы...
И последнее, насчет "за базар отвечать" - назначайте место и время, - встретимся, перетрем...

Sazonov [135827]: Врачебная помощь оказывается врачем, в том числе и в полевых условиях... был пример с МЧС-кой газелью - уже вариант.
"...Страховать праздно шатающихся и не пускать не застрахованных - в вас живет гений-утопист. Прежде чем давать хорошие советы не хамить, вы задумывайтесь над тем, что пишите или хотя бы немного понимания вопроса достигнете, - ни у кого даже мысли не возникнет. ..." т.е. Вы хотите сказать, что желание похамить в мой адрес возникло из-за того, что что, по Вашему мнению, я недостаточно компетентен в тех вопросах о которых рассуждаем? :)
Забавно, ладно, попробую обосновать Вам то, на что, как Вы считаете, у меня не хватает понимания. Не буду уходить далеко от даже предыдущего предложения: "... Страховать праздно шатающихся и не пускать не застрахованных - в вас живет гений-утопист...." Вы можете обратиться в любую из пятерки ведущих страховых компаний, чьи представительства работают в Иркутске и попросить застраховать риск несчастного случая на конкретных мероприятиях, причем без ограничения круга, т.е. и участники и зрители. причем, сумма страховки должна покрывать затраты, а условия страхования должны включать в себя условия вылета вертолета сан. авиации с реанимационной бригадой на борту... Поверьте, что у Вас это получится, основным вопросом будет тариф страховой премии... Так что не все столь утопично... Затратно - да, но не утопично.
Чтобы у Вас не возникло повода кричать о делитантском подходе, сразу скажу, что со страховыми компаниями приходится общаться почти каждый день, и возможны любые схемы на любые риски.
Насчет гормонов, рад Вашему оптимизму, только всеже полезно, чтобы при их разгуле мысли не летали как пули со смещенным центром тяжести, а если только ускоряют - так кто же против :)

stas [135828]: Считать виновным или не считать - Ваше дело. Но коль уж взялись свои мысли озвучивать - озаботьтесь немного доказательствами. Ими в данном случае являлся бы документ (закон и т.п.), в котором бы черным по белому: "...при проведении соревнований ответственность за все ЧП в радиусе 2 км ответственность несет ОРГАНИЗАТОР этих соревнований..." Или что-либо в этом роде.А Вы Балуетесь (читай, пользуетесь) аналогиями, а мои, про футбол, - игнорируете.
"назначайте место и время, - встретимся, перетрем" - Витязь, 13 сентября.

stas [135832]: Вы бы у врачей спросили про врачебную помощь. Врач вне госпиталя может оказать только ПМП и все. Зачем настаивать на том, что черное - это белое? И у юристов про ответсвенность в данном случае спросите. Просто складывается ощущение, что вы дурачка из себя строите. Про стаховку я некомпетентен, но я на этом и не настаиваю это одно предложение из многих постов, по факту: да неутопично, но сложнореализуемо из-за недостатка средств. Вам уже долго пытаюсь обяснить про специфику и касательно моментов со спас-работами, но как об стенку горох. Видимо взрослые мальчики без гормонов сложновосприимчивы и не могут признать своей неправоты.

stas [135832]: Зря вы думаете, что мед работник окажет первую помощь лучше и квалифицированней врач - спасатель. Тем боле трудно представить машину скорой под Витязем. В тяжелых случаях нужен вертолет, а первую помощь и доставку могут спасы осуществить. Скорая помощь безусловна нужна на таких соревнования, так же как и спасы. Соревнования у нас не такого класса, чтоб вертолет по первому требованию вызывать, и за каждым болельщикам следить. Такая организация и не претендует на чемпионат России и т.д.. Так, что довольствуемся тем, что есть, и радуемся! И каждый сам уже решает и отвечает за свою безопасность. А вы, уважаемые попробуйте сами провести подобное, может лучше получиться?

Sazonov [135841]: :) по порядку:
1. у врачей спросить - спросил, рассказал, если коротко, то врач-травматолог, в том числе с полевым опытом, считает что при наличии КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ своевременной помощи шанс у парня был... Еще раз подчеркиваю шанс, большой - маленький не важно, но ШАНС.
2. про ответственность - рекомендую и Вам, и организаторам прочитать ФЗ 329 " О физической культуре и спорте в РФ". Особенно рекомендую ст. 20 Организация и проведение физкультурных мероприятий , спортивных мероприятий. особенно рекомендую п.1, а п. 11 так вообще организаторам рекомендую в свой паспорт вложить... там все подробненько про ответственность организаторов прописано... Это только основной ФЗ, если покапаться в практике, я уверен, много чего интересного можно нарыть...
3. Что значит сложнореализуемо? Не можете - не беритесь... об этом я уже говорил...
4. Какая специфика спас работ? о чем Вы? здесь налицо отсутствие организации в элементарном, а Вы про высокие материи?
Просто молодые люди с бурлящими гармонами не могут спокойно воспользоваться Консультантом и здраво рассуждать... :) Ничего, все такими были... :)
Ссылочки на законы я Вам дал, логику разъяснил, мнение специалистов привел, что еще нужно, чтобы Ваши мысли пошли в русле, при котором никто больше из-за элементарной глупости страдать не будет ?

arrow [135846]: скорая туда с Б. Луга доехала, так что ничего сложного нет...
А вы, уважаемые попробуйте сами провести подобное, может лучше получиться -
Опыт в организациях "мероприятий" существует... но я наемник, - заинтересуйте меня и я все готов организовать... :)

stas [135853]: Посмотрел Вашу ссылку. В паспорт вкладывать ничего не надо. Человек сам себе вред нанес, при чем тут соревнования? Лично мне его жаль, но не надо за уши притягивать мероприятие к этому инциденту, или инцидент к мероприятию.

организаторы физкультурного мероприятия или спортивного мероприятия несут солидарную ответственность за причиненный вред участникам мероприятия и (или) третьим лицам ... - Денис, поверьте, это уже следствие будет выявлять, а суд определять степень вины... прежде всего с т. зр. п. 1. "Организаторы физкультурных мероприятий или спортивных мероприятий определяют условия их проведения, несут ответственность за их организацию и проведение,...."
В организации не был предусмотрен Врач, не был, соответственно шанс был, что при своевременном оказании помощи врачами, пускай даже в полевых условиях, либо в скорой помощи, - Был. Безусловно, будет куча экспертиз, заключений и т.п. и как все вывернется - большой вопрос...
Это общая конва, частности не важны...

stas [135866]: Сами же цитируете: "... за причиненный вред участникам мероприятия и (или) третьим лицам ... ".
Вопрос к Вам, собственно, один: "Какой вред причинили организаторы соревнований погибшему?".

Может перенесемся с обсуждения погибшего парня на будующие жерты?
Дано: У участника (не пьяного мимошатающегося) компрессионый перелом позвоночника, открытая ЧМТ... Действия организаторов? Подойти к капитану, показать пункт об отвественности и пойти пить чай?

stas [135853]:
1. Интересно, вы опять факты искажаете? В этот врач делал вскрытие? Из чего он сделал вывод, что шанс у парня был? И всем интересно какую именно КВАЛИФИЦИРОВАННУЮ своевременную помощь он мог оказать, кроме ПМП? Такую квалифицированную своеверменную помощь может оказать любой знакомый с спасением в горах. Естественно все упирается в количество опыта. Но квалификация врача тут ни при чем.
2. Почитал, но можно было и не читать. Вы сами то внимательно читали? Для этого и есть положения, чтобы не отвечать за дураков (почти так там и написано о разделении ответсвенности). И "ущерб" нанесенный тому парню организаторами надо доказать. Проконсультируйтесь с юристами. А не читайте законы в манере "смотрю в книгу - вижу фигу". Одни ваши домыслы и игнорирование очевидностей.
3. Вы до конца предложение дочитайте.
4. Тяжелый случай.. Я говорил о специфике спас работ? Я говорил о специфике мероприятия (походите в горы побольше, может понимание придет) и касательно спас-работ (о чем я писал выше). Где тут высокие материи? Это и есть моменты организации в элементарном.

В вашей далекой молодости все такими были? Ах, оставте эти снисхождения :) У вас комплекс по поводу возраста? Вы увидели чрезмерную эмоциональность? У вас бурная фантазия. Это исключительно манера общаться.

Comanche [135874]: Вы гадалка что-ли? Какие будующие жертвы?

Rykov [135879]: 1. Я не гадалка. 2. Абстрактные. 3. Вопрос в действиях организаторов, в условиях той ситуации, что я привел
Ы?