в Иркутске 14:36, Мар. 29    
Война, Армия, Что делать?
20.08.08 12:12
#131498
Александр Тэйлор
Иркутск
Prapor [131473]: Очень эмоциональное и показно-патриотическое заявление.
1. защищать свою территорию, свое племя, свою женщину и своих детей. ТОгда надо отменить милицию, пожарных, и спасателей. И защищать себя только самим. Или набирать дружину и дежурить каждый дом или квартал будет раз в месяц дежурить или в милиции или в пож. части. Это ж долг!!!
2. кто мажется от армии, те по определению - дезертиры. формально да, но я ни сколько этого не стыжусь. Ну был бы я 1 год серым никчемным рядовым, который полы бы мел или картошку чистил, да дачи генеральские строил. За этот год я денег заработал своей семье и пользу обществу пирнес, людям многим помог.
3. У молодого поколения без целей, без социальных ценностей считается абсолютно естественным не поступаться своими личными целями и ценностями Цели есть, только они не совпадают с курсом партии. НУ и какая была цель у поколения 70-х? Построить коммунизм? развитой социализм? и чё? построили?
4. именно потому что в армии нет креатива она разлогается помаленьку. Как чистили картошку при сталине, так и чистят. Это не стабильность, это загнивающий застой.
20.08.08 12:21
#131502
Алексей Орлов
Иркутск
Bjakins [131485]: согласен, что я не привел здесь идеологическую составляющую.
Однако, идеология - эта та же информация. Идеология используется для того, чтобы очень качественно, до уровня фанатизма замотивировать исполнителей. Идеалисты - это рупор экономистов ;)

Вовсе и не марксистская у меня точка зрения:) А мне кажется, честная и незаваулированная теория - вещи называются своими именами. Обычно же как - все по Оруэллу, двоемыслие.

Про Афган - да, там нечего брать. Только вот забываете, Виталий, что Афган сейчас почти 80% опиума производит именно там. Нужно проводить цепочку по поводу "опиум под боком" - убытки для СССР? США под боком - проблемы для СССР?
Финская война - опять же экономическое влияние. То, что Германия нападет на СССР - это было известно точно. Так вот, как экономически выгодно - напасть на фашистскую Финляндию и попытаться отодвинуть подальше границу будущего нападения Германии от Ленинграда или же просто ждать?
Про Скобелева - не помню, врать не буду.
Наполеон... Млин, вспомните, как он поднялся? Как Гитлер поднялся? В стране царил экономический кризис (во Франции была даже революция, а они просто так не бывают). Чтобы подняться экономически, нашли выход - экспансия за ресурсами. А идеология - это была маркетинговая замануха для солдат и граждан. Т.е., и Гитлер, и Наполеон, по сути, выполняли заказ финансистов. В СССР экономическим диктатором были: национализация средств производства во всем мире и экономический подъем. То есть выражение деньгим правят миром - не ошибка.
20.08.08 12:29
#131503
Алексей Орлов
Иркутск
Taylor [131498]: причем тут, ептыть, патриотизм? Тем более, ярморочный? И не эмоциональный, а образный ;) Я живу в России, я не остался жить в США и в других странах, хотя были мысли. А коль я живу в России, то считаю, что гадить на свою страну - это тоже самое, что и гадить на поляне или в зимовье, где ты ночуешь. ("Гадить" = вредить, мешать другим людям, не соблюдать законы права и морали).
Попробуйте повнимательнее прочитать, о чем я писал. Первое - я писал про специализированность современного общества (пожарные, милиция, сантехники, управленцы, уборщицы - это как раз и есть "специализированность") и про ДЕЙСТВУЮЩЕЕ законодательство, по которому все здоровые мужчины - военнообязанны.
Все мужчины в РФ военнообязанны, но не обязаны быть пожарным. Это-то логично?

А насчет службы в армии... Я сейчас, если честно, немного даже жалею, что не был в армии. На гражданке как? Если тебя что-то не устраивает, ты можешь побрыкаться, попытаться добиться своего. Если не получается, можешь уйти (уволиться, избегать контакта и т.п.). А в армии - куда ты денешься? Вот я и жалею, что не прошел такой вот школы на выживаемость. И это не садо-мазо, а в коучинге называется "ускорение личностного роста в условиях дискомфорта" :)

Креатив в армии? Бу-га-га! Сразу представилась сцена в американском фильме, когда рядовой начинает спорить со своим командиром: "Я это считаю неконституционным! Убийство этого человека - попрание прав человека". А вокруг них, спорящих, пули свистят и рвутся снаряды. :))) Извините. Креатив он должен быть везде (раньше в русском языке это называлось "работать с искрой"). Только у молодежи это как: они из этой искры такое пламя раздуют! :) Вместо искры получается бунт. А бунт в армии - это подрыв боеспособности. Другое дело - новведения в области новых технологий и вооружений. Только умоляю вас - о каких новведениях может вести речь человек, который чистит картошку или просто мажется из армии? Его удел в армии - исполнять требования Устава.
20.08.08 12:42
#131507
Dimmu Borgir
наноИркутск
Taylor [131498]: Или набирать дружину и дежурить каждый дом или квартал будет раз в месяц дежурить или в милиции или в пож. части. Это ж долг!!! Кстати народные дружыны были бы более эффективны в наведении повседневного порядка на улицах, чем сотрудники милиции, которых сейчас катастрофически мало.
20.08.08 12:50
#131513
Максим Пензин
Иркутск
Taylor [131498]: Int_13h [131507]: Теоретически добровольная контрактная армия экономически более выгодна, но в наших условиях заменить одно на другое достаточно проблематично.

Кстати, в мире существует еще такая практика, как резервисты.
Это люди, которые живут гражданской жизнью не в казармах, но периодически проходят переподготовку и могут был мобилизованы в короткий срок. За это они имеют вполне определённые бонусы от государства.
20.08.08 13:03
#131516
Виталий Бутаков
Иркутск
Prapor [131502]: деньги правят миром не ошибка. Вопрос а зачем человечеству понадобились деньги? Ответ чтобы править миром )) Деньги не самоцель деньги инструмент! Для чего? Для того чтьобы ПРАВИТЬ МИРОМ!
Поэтому ставить во главу угла деньги вот в чем ошибка!
Афган Афган начали не американцы афган начали мы и то что американцы туда стремились к нам под бок это выдумка идеологов, тех против двоемыслия которых ты, Алексей как раз и выступаешь.
Про опиум.
Опиум младший брат всех войн. Вспомни Вьетнам и золотой треугольник. Опиум не первичен опиум это инструмент войны как и деньги. Мы начали Афганистан, точнее тот Афганистан к которому мы все привыкли, а на самом деле война за Афганистан уже шла 100 лет? с перерывами на обед но уже шла. И шла не с Америкой, а с Англией. Это был последний рубеж на пути в Индию. Зачем нам Индия? Зачем Жириновский мечтает все время об Индии? Мы Сибирь освоить и выкачать из нее все не можем Наши нефтяники на этой нефти что у них есть лопнут, а мы в Индию как перли тихой сапой так и прем. Не задумываался зачем?
Финляндия Напасть на Финляндию и отодвинуть от Ленинграда линию фронта это не экономически, это стратегически было выгодно. Экономика тут была совсем не первая скрипка.
Наполеон Да в начале все правильно: французкий капитал стремился к власти чтобы правть Европой. к 1806 году Франция правила Европой, Росся как противник была выведена из Игры мирным договором. Противник у Франции была только Англия. Экономически выгоднее было воевать с Англией за колонии, именно на колонии и Европу был заточен французкий капитал. Россия как сырьевой придаток? как рынок сбыта ? Это Россия то 1812го года ? Сюда нужно было сначала 100 лет деньги закачивать чтобы при том уровне производительных сил начать что то получать. Нет,французкий капитал, давший миру Ротшильдов на такую глупость просто пойти не мог.
Гитлерну это тоже очень большая и отдельная тема.
Деньги правят миром- штамп. Красивый штамп Это не ошибка это художественный образ формулы Власть- Деньги-Еще большая власть
Повторюсь: деньги - ИНСТРУМЕНТ!
20.08.08 13:11
#131517
Алексей Орлов
Иркутск
Bjakins [131516]: деньги - ИНСТРУМЕНТ!, а также средства производства и, по большому счету, цели и задачи государства.
Для чего америкосам ПРО в Чехии и Польше? Для чего Наполеону Россия? Для чего Гитлеру СССР? Для чего России Индия? Деньги, и еще раз деньги. Деньги (про которые, как мне кажется, говорите Вы) - это на самом не деньги (про которые говорю я, используя то выражение).
Деньги - это не баксы, рубли или евро. Деньги - это то, что дает вам гарантии в том, что вы, именно вы и ваша семья, будете жить и процветать. Поэтому выражение власть - деньги - большие деньги именно о том, что получив власть, вы получаете доступ к деньгам-инструменту, чтобы получить доступ к власти-деньгам-гаранту благополучия на как можно бОльший срок.
Америкосы в Афгане начали было обживаться тихим сапом (почти как в Грузии), а СССР решило вмешаться. Двоемыслия тут нет: СССР - агрессор, США - дипломаты.
Стратегия - это же инструмент для достижения цели. А цель - финансовое благополучие.
20.08.08 13:21
#131520
Виталий Бутаков
Иркутск
Prapor [131517]: ))) неспешите с ответом, то что вы сейчас написали это каша, подумайте и разложите по полочкам для начала у себя в голове

Кстати согласно вашей логике Мы должны были или уничтожить нефтепровод в Грузии или его захватить. Дайте ответ с экономической точки зрения почему мы это не делаем?
Кстати для чего ПРО в Чехии и Польше? Тоже с экономической точки зрения ;)
20.08.08 13:28
#131523
Виталий Бутаков
Иркутск
Prapor [131517]: до американских дипломатиов в Афганистане 100 обживались российские и английские дипломаты и что? приход в Афганистан американских дипломатов был для нас новость? Наши дипломатические позиции в Афганистане при лоюбом их режиме быле на порядок значимее чем американские:) Ни о каком опиуме тогда и не шло речи. Приход американцев в Афганистан небыл повод вводить туда войска.
20.08.08 13:54
#131527
Алексей Орлов
Иркутск
Bjakins [131520]: Bjakins [131523]: да ладно, о чем тут спорить? (ага, типа политологи собрались и обсуждают мировые проблемы). :)
Так или иначе, все рассуждения - это наши домыслы через призму наших собственных убеждений и знаний. Поэтому мои слова о том, что в долгосрочной перспективе невыгодно было даже и соваться к этому нефтепроводу в Грузии (т.к. наши боевые успехи в Грузии вызывали такой общественный мировой резонанс - что ого-го! ["мы пахали" и т.п - я все-таки себя к русским причисляю; мировой - да, хотя и на уровне простых жителей даже и у нас не все это обсуждают]) - это тоже домыслы. Хоть как истинные мотивы и мысли Сталина, Гитлера, Наполеона и др. лидера искажены, потому мы, не опираясь на факты, все дальше и дальше уходим от истины.
Сюда же до кучи ("субъективные догадки") - и ПРО в Чехии. На мой взгляд, по аналогии - это новый виток новой холодной войны. Экономический смысл: манипуляции информацией (а ля "потрясание атомной дубиной") с целью выбивания для своей страны каких-либо преференций. А также принцип "воевать на чужой территории" и "поближе к границам врага" (то же, что и Афган - на@ера нам рядом с нашими и так неспокойными границами поджуженные америкосами талибаны?)

Пишу практически в виде тезисов, т.к. за каждым словом/выражением скрывается целый пласт информации, но я не вижу смысла их расшифровывать, т.к. мы ЯВНО далеко ушли от главной темы этой ветки форума ;) :)
20.08.08 14:36
#131531
Виталий Бутаков
Иркутск
Prapor [131527]: Отвечу тоже тезисами :))
1 Нефтепровод в Грузии питает Европу и по логике вещей мы покусились на Европейские жизненные интиресы. Так почему такая взвешанная реакция в Европе и психоз за океаном? Как будто залезли в кормушку США )) Почему?
2 В Грузии мы изначально не направлены были на нефтепровод именно по той самой причине которую ты указал. Нам он не нужен, это не наша земля, не наша нефть, не нашь трубопровод. получив эти крохи мы потеряли бы во сто крат больше! Цель России была иной в этой войне, она ее достигла. И потому я считаю мы выиграли эту войну в первую очередь политически. И выиграли ее не у Грузии мы выиграли ее у США и Евросоюза.
3 Терепрь слово за дипломатами выиграть ее идеологически. Поживем посмотрим.
4 Не считаю себя настолько серым, чтобы имея доступ к информации я не смог составить правильное мнение о поступках другого человека. Сталин, Гитлер люди, такие же как я и необязательно слово в солво, мысля в мыслю но представить общий ход мысли одного человека другим человеком это элементарная логика.
Другое дело, что судить о событиях сиюминутных сложнее чем о давно прошедших. ;))
20.08.08 14:47
#131534
Андрей :)
Иркутск
Prapor [131502]: Вы извините, но в истории плаваете.Финляндия ФАШИСТСКОЙ не была.Более того,к моменту начала советско-финской войны у власти там находилось вполне социал-демократическое правительство, и придерживалось оно вполне себе политики нейтралитета.Более того,оно очень сильно носилось с идеей создания союза скандинавских государств (со Швецией и Норвегиеей в первую очередь) именно с целью защиты скандинавского нейтралитета от посягательств извне.Так вот СССР сделал все,чтобы такой союз не состоялся.Во времена советско-финской войны отношения финнов с немцами были, мягко говоря, натянутыми.Германия не только не оказывала помощи финам, но более того,запретила транзит через свою территорию вооружения, закупленного финнами еще до войны, в частности, в Италии.Сближение финнов с немцами произошло именно после войны и как раз на ее почве.
20.08.08 14:58
#131536
Алексей Орлов
Иркутск
GAI [131534]: ну, иттить! :) доказывать, что не верблюд? каюсь, написал "фашистской" вместо "профашистской" или более правильно и политкорректно (типа, афроамериканец вместо негр): "В 1941-44 Финляндия вела войну с СССР на стороне фашистской Германии. В 1948 Финляндия заключила с СССР договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи; неоднократно продлевался, утратил силу в январе 1992 в связи с подписанием договора об основах отношений с Россией".
20.08.08 15:16
#131541
Алексей Орлов
Иркутск
Bjakins [131531]:
1. А когда это США реагировали менее эмоционально, чем Европа на события на политической арене? Да у США политика такая - лезть во все щели (воюют, собаки, на чужой территории). А про нефтепровод: Европе не все ли равно, кто будет контролировать нефтепровод? Европе даже выгодно, если нефтепровод будет контролировать именно Россия, а не США. (аналогия с продажей напрямую, минуя посредника). Плюс, не нужно забывать, что в НАТО все-таки США как обычно, всех громче орет!
2. Полностью согласен. Только и цели мы преследуем экономические. Тезисы: России нужен экономический подъем - нужно восстанавливать свое мировое реноме - нужно поднимать внутреннее самосознание.
3. Тоже согласен. Выиграют политики и СМИ, выиграет наша экономика. Пока мы проигрываем информационно, наши финансисты терпят убытки (см. вчерашнее падение фондового рынка РФ на 6%)
4. Да не про серость я говорю. Сколько раз читал о том, когда автор чего-либо потом или просто говорил: "Я имел в виду совершенно другое" (кажется, Цой) или же вообще волосы на голове рвали (Ницше). А тут - хитромудрые ходы политиков, когда результат мог быть и совершенно противоположным задуманному.
20.08.08 15:24
#131542
Виталий Бутаков
Иркутск
Prapor [131536]: Финляндия не была профашисткой, ну в смысле не была даже "афроамериканцем" ))) Она вступила в союз с Германией, но фашисткая идеология в Финляндии не была ни главенствующей ни тем более правящей. Финляндия считала что союз с Германией поможет ей вернуть утраченные рание территории, что она и сделала, воспользовавшись моментом. Кстати в отличии от других сателитов Германии таких как Болгария, Венгрия, Италия, Словакия, Румыния фины не воевали за пределами своей Родины и на иных участках фронта как только в Карелии, которую они считали своей. Нет, небыли фины в ту войну не афро ни просто американцами :))
20.08.08 15:30
#131543
Андрей :)
Иркутск
Prapor [131536]:И "профашисткой" Финляндия к началу советско-финской войны никак не была :) Даже в тогдашней пропаганде до такого не додумались. Все больше про "белофиннов" писали.А война 1941-1944 гг. - это уже совсем другая история,причем, как ни печально,явившаяся прямым следствием войны 40-го года :( С Румынией, кстати, пороизошла очень похожая история...Короче ,повторюсь - истории Вы не знаете.Бывает такое.Сейчас историей вообще народ мало интересуется. Просто не надо тогда приводить таких примеров. ИМХО - финская война - это один из самых крупных внешнеполитических провалов тогдашнего СССР.
20.08.08 15:34
#131544
Алексей Орлов
Иркутск
Bjakins [131542]: сдаюсь: финны не были фашистами :))) Пришло осознание, что время идет и школьные знания выветриваются. Помнятся образы, но не факты.

Таким образом, финны просто сурово обиделись, что линия Маннергейма не устояла и решили взять реванш, переметнувшись к фашистской Германии. ;)

Только вот желание Сталина отдалить границы от Ленинграда (хотя вполне может, что это и был очередной шаг в сторону победы пролетариата во всем мире) - это экономически обоснованно.
20.08.08 15:37
#131545
Алексей Орлов
Иркутск
GAI [131543]: насчет финская война - это один из самых крупных внешнеполитических провалов тогдашнего СССР. - есть и альтернативная точка зрения. Не читали И.Пыхалова "Великая оболганная война"?

Bjakins [131546]: согласен. Тут идет спор о форме, а не о содержании.
20.08.08 15:38
#131546
Виталий Бутаков
Иркутск
Prapor [131541]: 1.То что ты называешь экономическими целями я бы назвал геополитическими. Есть сегодня такой термин. Он включает в себя больше чем просто экономика на этом могли бы и порешить миром наш спор.
18 веке такие цели называли имперскими.
В 12 веке называли ИГОМ.
20.08.08 15:41
#131547
Виталий Бутаков
Иркутск
Prapor [131545]: опа, а вот про провал пожалуста поподробнее и своими словами что мы и как проиграли во внешней политике в той войне и после нее
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел:
Сообщения могут добавлять только зарегистрированные пользователи.