gewurz [132603]: Понимаешь ли Дима, я никогда Википедию не считаю первоисточником, ссылаюсь на нее только потому что она общедоступна и найти ее могут все и быстро. Поэтому если меня и ввело что то в заблуждение (как ты считаешь) то это как раз не википедия.
И Поймать могут и выпороть. Ну если ты общение между людьми рассматриваешь в таком, агрессивном тоне, и считаешь, что мы здесь собрались ловить друг друга и пороть то я бы лучше предпочел, вобще не общаться. И не потому что кого то боюсь, а просто мне не интересно общаться в таком тоне.
честно говоря, не понял, о чем спор. Спор здесь совсем даже не о Финской войне а о привычке нас и наших писателей видеть в истории только ошибки и не понимать, что все события в истории были взаимосвязанны и если какие то действия и были не популярны и ошибочны, то это еще совсем не значит что НУЖНО было действовать по иному. Чаще всего это идет анализ с точки зрения современого человека который заявляет "ВОТ Я БЫ ТАК НЕ СДЕЛАЛ Я БЫ СДЕЛАЛ НЕ ТАК! Считаю что важнее понять ПОЧЕМУ тот или иной политик сделал именно так! А ошибочно он так поступил или нет нам от сюда легко судить, по сути дела не неся никакой ответственности.

Bjakins [132638]: мы здесь собрались ловить друг друга и пороть
ну, заменил я надоеевшее и пресное "искать истину " на более раскованное, прости. Ответственно подходить к своим заявлениям - разве это плохо?

Ну если ты общение между людьми рассматриваешь в таком, агрессивном тоне
До этого я пытался показать твои заблуждения в приятной форме, оказалось, что твои заблуждения стали по ходу пьесы не интересны тебе самому :)

наших писателей видеть в истории только ошибки и не понимать, что все события в истории были взаимосвязанны
Наверное, кто-то конкретный в этих грехах уличен?
Завывания, конечно раздражают, но фильтровать их разве трудно?

gewurz [132826]: особенно умиляет в этом посту то, что ты даже не допускаешь мысли о том, что заблуждаться можешь ты сам, а не кто то другой. Мне не мысли мои стали не интересны мне не интересно спорить по этой теме , тем более спорить в таком "раскованном" тоне. И это совсем не обида, это принцип. Проще отойти чем продолжать в таком духе. Если ты внимательно посмотришь тему, то заметишь, что "раскованно" вести беседу здесь уже были попытки.

Bjakins [132833]: особенно умиляет в этом посту то, что ты даже не допускаешь мысли о том, что заблуждаться можешь ты сам
Ну, покуда ты не заронил сомнений, зачем мне сомневаться. А мою правоту доказывает карта(10-16 мая) с выпклостью линии фронта напротив Арденн, и движение танковых корпусов по маршруту Седан(линия Мажино там)-Уаза- Камбре-Аррас Булонь(извини, но так оно и было, мне и тут сомневаться?) . Твои высказывания об обходе Мажино и о вторжении с севера на юг чем будем подтверждать?
И это совсем не обида, это принцип - это больше походит на способ уклонения, а не на принцип.

gewurz [132957]: Твои высказывания об обходе Мажино и о вторжении *с севера на юг* чем будем подтверждать?
Для начала мы будем их подтверждать цитатой, которую ты найдешь и выложишь здесь. Цитату из моего текста, где я УТВЕРЖДАЛ!!!, что обход линии Мажино осуществлялся (смотри внимательно!) с СЕВЕРА! на ЮГ! Потом мы будем смотреть на любую из выбранных тобой карт и позиционировать относительно частей света и определять где расположена линия Мажино и где происходили основные события повлиявшие на то, что линия Мажино в стратегическом отношении потеряла свое значение.

Цитирую:

Bjakins [132108]: "Мажино немцы просто обошли стороной"
Bjakins [132471]:"Линию Мажино а обошли с севера, через Бельгию и Нидерланды"

Втиалий, а где же точность? не "обход линии Мажино осуществлялся (смотри внимательно!) с СЕВЕРА! на ЮГ", а "об обходе Мажино и о вторжении с севера на юг"(gewurz [132957])

Ну, ладно, допустим , ты обходишь эту линию с севера, но, чтоб обойти ее, тебе надо будет рано или поздно повернуть на юг, так , давай нарисуй или перечисли пункты оси главного движения, ты же в общем целые страны перечисляешь, учтем также, что у тебя через "Ардены шла группировка которая в принципе уже не являлась главной "(Bjakins[132500]).
Тогда получается через северную часть бельгии , примерно:Льеж, Брюссель... далее куда?


Т26, КВ отнюди не уступали немецким T- II и Т-III... Свирина не читал. Жаль. Все советуют в таких случаях. Не так все однозначно.

линия Мажино в стратегическом отношении потеряла свое значение.-
Есть мнение, что стратегическое значение линии мажино было в сужении вариантов выбора у германии, заставить идти через Бельгию
через крепости не уступавшие по мощи самой линии мажино, нарушая нейтралитет, теряя время, и опыт пмв говорил, что это стремно. Так, что роль мажино скромна и тиха, и молится на нее никто не собирался. Сидели там крепостные батальоны, неспособные к маневренной войне, все способные рванули в Бельгию, там их и закрыли немцы, преодолев у седана левый фланг укреплениий мажино, и проехав на северо- запад к проливу по указанному мной маршруту. Каким иным маневром можно было отрезать 40(насколько помню) дивизий и утрамбовать их в дюнкерке, я просто не представляю. Любой натиск с севера из голландии вытеснял их южнее , и оно избегали бы котла. Может ты с планом шлиффена путаешь, все-таки? Буду рад если, прояснил тебе кое-что. На самом деле, это интересно:)

gewurz [132969]: на самом деле в истории ВСЕ интересно, только смысл говорить обо всем если мы говорили о другом, о том что: Bjakins [132108]: "Мажино немцы просто обошли стороной" Дима, а ты весь пост на который ссылаешся читал? О чем там идет речь? Дай краткое резюме того абзаца откуда ты вырвал мою фразу. И резюме того дуализма - сравнения разности подходов Маннергейма- штурм, Мажино - обход. Или ты специально хочешь утопить тему в обсуждении деталей неглавных для данного обсуждени?
Bjakins [132471]:"Линию Мажино а обошли с севера, через Бельгию и Нидерланды" и что здесь не соответствует истине?
Немцы наступали на Францию именно через Бельгию, а не в лоб, штурмуя Мажино, я потому и не вдаюсь в подробное описание их движения, что важно не как они атаковали а как они НЕ АТАКОВАЛИ! Неужели это трудно понять из моего текста на который ты снова ссылаешся? Или ты все прекрасно понимаешь, но пытаешся доказать что-то свое? если не секрет поясни что ты хочешь доказать? лучше всего тезисами. Вполне возможно я даже спорить с этим не буду.
Т26, КВ отнюди не уступали немецким T- II и Т-III... о как здорово, опять вырываем кусочек из фразы и начинаем дискусию ни о чем. Дима, а куда из этой фразы пропали Т-34 и КВ?Ведь целиком фраза звучит так: Скорее повод говорить о неумении поддержать в боевом состоянии своего парка , а касаемо слабости, то Т26, КВ отнюди не уступали немецким T- II и Т-III, и по массе и по вооружени, скорее превосходили даже. А против ТIV у нас уже были Т34 и КВ Или с ними фраза будет звучать не совсем так как тебе хотелось бы? Ой прости, не тебе а г. Свирину. Читать можно, Можно Свирина, можно Баратинского. Только ведь есть просто техническая литература, где даны сравнительные таблицы всех машин , ставь рядом друг с другом и сравнивай по броне по калибру, по мощьности двигателя, ит.д и т.п . Сравнение будет далеко не в пользу немецких танков. Что бы твой Свирин не придумал я привык доверять техническим учебникам, а не полету фантазии некоторых "ученых".
Про "Есть мнение" Если не секрет чье? Имея такое мнение "Они" на что расчитывают?
    На полную тупость читающих? Когда ставят с ног на голову следующие факты: Франция, по границе с Германией возводит линию Мажино, потому что на других участках она граничит с нейтральной Бельгией и по сути находится во втором эшелоне, следовательно укрепление границ на этом участке всецело лежит на плечах Бельгии, что она и делает. Ты ведь это сам подтверждаешь! А нам пытаются впарить, что Франция не возводит аналогичных укреплений вдоль Бельгийской границы ( что кстати вызвало бы в первую очередь НЕДОУМЕНИЕ и ВОЗМУЩЕНИЕ самих бельгийцев) потому что пытается ЗАСТАВИТЬ немцев ИДТИ ЧЕРЕЗ Бельгию! :)))
Всю жизнь думал, что линия Мажино возводилась французами для того, чтобы у немцев просто самой мысли ЕЩЕ РАЗ ВОЕВАТЬ С ФРАНЦИЕЙ в принципе не возникало!

Попытаюсь без цитат. Общий тезис таков, (и он уже прозвучал, но тебя поглотили частности) . Вообще, все укрепления , которые встречаются на войне обойти невозможно и поэтому надо уметь их штурмовать. Германия умела, так как научилась это делать в ПМВ, наши нет.
А, ты сделал вывод или так мне показалось, что немцы были хитрее и принципиально обходили всякии линии и крепости.Нет, же, они много чего брали штурмом. Целью вторжения в нейтральную бельгию было не столько обход сколько выманивание французов из укреплений и разгром в маневренной войне. К тому же на пути этого "обхода" им пришлось брать бельгийские крепости и переправлятся через реку у Седана, укрепленного нисколько не слабее линии непосредственно на границе с Германией.
Позже они в лоб лезли на Севастополь и Сталинград - где спрашивается патентованные обходы?

Михаил Свирин общепризнанный мегаэксперт по танкам, а не какой-то там "ученый", ссылки на него считаются железобетонными.

Bjakins [133058]: Интерсно на что они расчитывают? На полную тупость читающих? Когда ставят с ног на голову следующие факты: Франция, по границе с Германией возводит линию Мажино, потому что на других участках она граничит с нейтральной Бельгией и по сути находится во втором эшелоне, следовательно укрепление границ на этом участке всецело лежит на плечах Бельгии, что она и делает. Ты ведь это сам подтверждаешь! А нам пытаются впарить, что Франция не возводит аналогичных укреплений вдоль Бельгийской границы ( что кстати вызвало бы в первую очередь НЕДОУМЕНИЕ и ВОЗМУЩЕНИЕ самих бельгийцев) потому что пытается заманить немцев именно туда в Бельгию! :)))
Вообще-то бельгия нейтральна и вступать в союз не хочет дабы не провоцировать, тем более защищать изо всех сил Францию она не обязана. Какие после этого обиды, тем более , что мажино была запроектирована и по бельгийской границе, и даже фрагментарно выстроена там, денег не хватило на все . При желании немцы так же быстро прорвали бы и мажино в сааре, но далее шла танкомалопригодная местность (горный хребет вогёзы). Также, нежелание вступать в союз бельгии можно расценивать как провокция немцев на такой способ вторжения.

А против ТIV у нас уже были Т34 - на полигоне сравнили трофейную трёшку(Т-3) и т34(обр41), так вот по многим важным параметрам Т34 проиграл, в том числе и по скорости.

по массе и по вооружени, скорее превосходили даже - а, по надежности механизмов, по прицелам, по бронебойным боеприпасам, по бакам в бортах, по чудо-трансмиссии, по безремонтному пробегу, по удобности покидания, по обзорности, по качеству брони и сварки? Почему немецкий танк в 41 году намотал на гусеницы по нескольку тыщ км, а наш ломался через 100? Вот и рассеялось все превосходство как дым.

И резюме того дуализма - сравнения разности подходов Маннергейма- штурм, Мажино - обход.
намек на дуализм тупость-гениальность?

gewurz [133082]: А, ты сделал вывод или так мне показалось, что немцы были хитрее и принципиально обходили всякии линии и крепости.Нет, же, они много чего брали штурмом.Нет Дима, тебе показалось. Я как раз и говорил о том, что мы приняли решение штурмовать, подготовились и штурмовали. И это говорит не о том что кто то там умнее хитрее или способнее а о том, что в разных ситуациях правильные решения могут быть разными: Мажино - обход Маннергейма - штурм. О чем ты сейчас сам и пишешь.
Что от Финской войны 1939го года переходим к обсуждению бронетанковых войск? Очень хочется? Открывай новую тему обсудим )))
резюме того дуализма - сравнения разности подходов Маннергейма- штурм, Мажино - обход.
намек на дуализм тупость-гениальность? Дима, в твоем то возрасте и делить все на черно-белое?

Господа, при чём тут дуализм. Давайте, сначала вспомним, кто выиграл войну. А потери наступающей стороны,( данные почти всех локальных и больших войн) три к одному в пользу обороняющихся. Опять же вспомним, кто наступал с 43 года.
Но я опять про Афган. Может мне опять повезло, но у нас политрук не заморачивал нас бреднями об интернациональном долге. Он честно, правда в приватных беседах, говорил, что мы игла, воткнутая в задницу мусульманам. И пока у них есть враг в лице ОКВ (ограниченный контингент войск), к границам нашим они не сунутся, особенно, если учесть, что в тогда ещё наших среднеазиатских республиках было много сочувствующих "братьям - мусульманам" в Афгане. А вот когда мы уйдём, тогда они начнут осматриваться по сторонам. Он был стар и отставки уже не боялся. Почему, мы имея выбор не отказывались идти в Афган, это вопрос духа и отношения к друзьям. Да мы сейчас америкосам должны спасибо говорить, что они заняли наше место в местах перманентной войны. Подчёркиваю слово "перманентной".
Теперь факты. Генерал армии Матросов, командующий погранвойск, получил звание Героя Советского союза за оказание помощи ДРА силами погранвойск. Кто хочет может проверить. В чём она заключалась. Советские погрнавойска к 88 году почти перекрыли границу Афгана и Пакистана силами своих мотоманевренных групп. Наши сидели на перевалах. Что это такое, люди, знающие горы поймут. И моджахеды в первый раз ощутили, что значит перерыв в снабжении. А затем вывод войск... И результат - КАВКАЗ опять начал воевать. Я могу показаться циником, но 15000 погибших за 10 лет по сравнению с тем, что творится с 95 года это не очень большая цена. Сам мог оказаться в их числе.
И ещё. Я счаслив, что жил в то время, когда на не служивших в армии даже девушки смотрели как на ущербных. Это тоже вопрос духа, воспитания и отношения общества к человеку в форме. И я не хочу дожить до того времени, когда главным критерием станет "креативность" и принцип шакала Табаки "А мы уйдём на Север".
Зачем такому как Илья даже в горы ходить ведь камни тоже, как и пули бывают дураками и падают не предупредив, не понимаю. Камень ведь не пиво, и у человека тоже нет выбора, разрешить ему падать или нет.

Итак, по пунктам:

Bjakins [131580]: 1. На Мурманск немцы наносили удары не со сторны Финляндии а со стороны Норвегии. Их группировка так и называлась "Норвегия". Есть такое скандинавское государство на самом севере и тоже граничит с нами. Финляндией они пользовались только как транзитным коридором.

т.е. по данному пункту Вы опять не в курсе.Начиная с того, что на 22.06.1941 г. Норвегия ВООБЩЕ не имела сухопутной границы с СССР.Таковая появиласьтолько после аннексии СССР у финнов района Петсамо(Печенга).И кончая тем,что если корпус Дитля на самом деле шел из Норвегии (но в бой с советскими войсками вступал уже с финской территории),то 36 АК (169 пд и моторизованная бригада СС "Норд" с частями усиления), а также единственная на тот момент на этом учатке фронта истребительная эскадрилья люфтваффе базировались именно на финской территории.

Поэтому мне можно конечно рассказывать сказки про то что бедные фины их построили хозспособом просто киркой и лопатой , знаешь доказывать тебе обратное не собирась.
то есть про то, что ДОТы на Линии Маннергейма строили в том числе именно путем организации общественных работ для безработных и подобными методами "народной стройки" - Вам неизвестно ?
Как ты пишешь при нейтральном к нам первоначальном отношении Финское буржуазное правительство отказалось с нами вести переговоры о передаче нам земли возле Ленинграда , о долгосрочной аренде пустых островов в глубине Финского залива? ПОЧЕМУ ОТКАЗАЛИСЬ?
Как выяснилось,все таки именно эти самые острова финны нам отдать соглашались (причем как раз те, что мы просили) и границу от Ленинграда тоже отодвинуть соглашались (хотя и не в том размере, как мы просили).
Вместо этого начали чего то там говорить про Аланды...
О том, что предлагавшаяся СССР передвижка границы лишала финнов (помимо чисто военных аспектов) Сайменского канала,который играл громную экономическую роль, а также значительного количества крупных предприятий,мы уж говорить не будем.Как и о том, какую роль в обеспечении безопасности Ленинграда играло требование об уступке части полуостровов Рыбачий и Средний, находившихся более чем в 1000 км от Ленинграда...
И это не говоря уже о том,в который раз повторю, что сам отказ от уступки СВОЕЙ территории соседнему государству вообще не говорит ничего о степени ее "нейтральности" к соседу.Я вот вполне лояльно отношусь к своему соседу по даче,но вот от его предложания перекроить границу наших с ним земельных участков так, чтобы ему было удобнее строить дом,я под благовидным предлогом отказался :)(это реальная история)
Кстати Гитлер, тоже выпоняя условия своих двухсторонних договоренностей с Финляндией не дал России свободу действий в Финляндии. Именно поэтому Финляндия не стала социалистической как планировал Сталин. Карманное, финское правительство ведь было у него в кармане.
Как раз на тот момент Гитлер как раз дал СССР полную свободу действий.Например,с 10 декабря Германия прекратила торговлю с финнами.И даже не стал возмущаться, когда советские подводники по ошибке топили немецкие суда,причем вообще вне объявленой СССР зоны блокады...Именно тогда, в преддверии большой европейской войны,Гитлер был готов пойти на все, лишь бы обеспечить себе спокойный тыл во время европейских операций.
А вот позже - уже после поражения Франции,да,Гитлер не разрешил :) только к тому времени финская война уже давно кончилась.
Возьмите любой учебник по фортификации, учебник по тактике неужели это секрет что доля артиллерийских точек в обороне изначально несопоставима с пулеметными точками?
Не знаю,ка для меня, а вот советское руководство, видимо,этого не знало :). Поэтому в новых УРах требовало минимум 1/3 ДОТов строить именно артиллерийскими.Слова Жукова про 1500 пулеметных и 1000 артиллерйских ДОТов я тоже приводил(хотя вот он то как раз мог и свистануть:) Если это называется "несопоставимо",то я уж совсем русского языка не знаю...
Там очень точно сказанно сколько было танков когда они их МАССИРОВАННО применяли как они их применяли там где они просто пройти не могли: в Арденах, под Волховом, в Прибалтике.
И потом следующее:
Ну дык ткните меня носом и расскажите про массированное применение немцами танков в наступательных операциях конкретно под Волховом и в Синявино.Вы начали заниматься передергиванием? браво. Где это я заявлял нечто подобное?
Еще раз - хочу услышать про МАССИРОВАНОЕ применение танков под Волховом.
А еще лучше - как Вы себе представляете крупномасштабное наступление НЕМЕЦКИХ войск через Финляндию,чего мы якобы так боялись...
Полуостров же Ханко, он же Гангут в стратегическом плане как форпост для балтийского флота оправдал себя.
Тогда расскажите, какие именно силы Балтийского флота базировались в этом самом "форпосту".Согласно умным книжкам,крупные корабли там не базировались вообще никогда,а СРАЗУ после начала войны оттуда были убраны даже те небольшие силы,которые там были.
3 Нет взаимоотношения двух стран нужно рассматривать не с 1932го а с 1918 года с момента провозглашения независимости Финляндии и с ее постоянными попытками расширить свобюю территорию за счет Карелии не вошедшей в ее состав.
Или не удобно рассматривать этот период в ввиду того что невооруженным взглядом видна явно агрессивная политика Финляндии по отношению Советской России?
С таким же успехом историю российско-финских отношений необходимо рассматривать вообще со времен, когда два этих народа стали граничить друг с другом :). А если серьезно,Вы никогда не интересовались, какое общественное устройство было у Финландии в 1918 г. и чем оно отличался от,скажем 32 г. ? Ежели зеркально,можно ли отождествлять РСФСР времен военного коммунизма и гражданской войны,СССР эпохи НЭПа и СССР впремен коллективизации и индустриализации? По мне, так это были очень разные страны,в том числе и по проводимой внешней политке... Насчет "постоянных попыток расширить свою территорию за счет Карелии" = это Вы про 21 год ?Так со стороны Финляндии государство там не участвовало, были только финские добровольцы,причем, кстати финская поранохрана препятствовала переходу этих добровольцев в Карелию,так и обратным переходам.Причем были неоднократно вооруженные столкновения.А в итоге эти самые карельские националисты еще и финского министра внутреннх дел убили.Видимо,за агрессию против Советской России :)
И вообще - не смешно говорить об АГРЕССИВНОЙ политике 3.5-млн. Финляндии против пусть слабого, но более чем 100-миллионного РСФСР ? (я имею в виду период 20-х - 30-х годов,период ВМВ не рассматриваем - там ситуация была принципиально другой - коалиционная война)
2. Участие иностранных военных на стороне сначало Царской России а затем и на строне СССР было добровольным и сравнивать это с использованием рабского труда военнопленных это ПРИТЯНУТО ЗА УШИ, не стыдно? Немцы использовали тоже пленных? Хм и что повод для оправдания Финнов?

Кстати,знаете, сколько тех военнопленных работало на строительстве укреплений ? Раскрою страшную тайну - 200 чел.
Участие иностранных военнопленных в Гражданской войне отнюдь не всегда было добровольным.Их туда в том числе и мобилизовали.Причем и белые и красные.Юридическими нормами тогда никто не заморачивался.Использование военнопленных и интернированных на тяжелых работах - это общая практика того времени.Не нравятся немцы - могу привести пример французов: русские солдаты особых бригад во Франции после выхода России из войны были интернированы, и им предложен выбор - вступить во французскую армию или быть отправлеными в рабочие колонны.
Насчет обмена пленными - попытаюсь найти,но быстро не обещаю :(

Про "безысходность". Ну, может, слово не совсем удачное применено,но тем не менее,на мой взгляд достаточно правильно отражающее суть дела - это было решение заведомо не оптимальное,но принятое вынуждено под влиянием определенных условий.
Примерно так же,как использование саперной лопатки в рукопашном бою.Раз уж дело дошло до этого, значит все хреново :)

Про политические последствия финской войны - ну мне просто лень набивать массу цитат на эту тему :) Несколько источников я Вам уже назвал- они общедоступны,можете глянуть,если интересно.Насколько уж серьезно советское руководство относилось к тому, что о нем думают за рубежом - вопрос отдельный,но то, что это самое отношение резко изменилось в худшую для нас сторону - факт несомненный.



Ну и наконец,что касается моего личного отношения к линии Маннергейма (из-за чего весь сыр-бор то и разгорелся) - линия эта была весьма посредственная, ни в какое сравнение ни с линией Мажино,ни ч чешскими укреплениями,ни с Атлантическим валом, ни с нашими УРами не шедшая.Просто потому,что Финляндия реально была маленькой и бедной страной, кторая просто не могла позволить себе тратить больших соредств на оборону."Пиар" этой линии сделали наши деятели,пытавшие таким образом объяснить и оправдать очень невпечатляющие результаты по ее штурму и огромные потери.Ну, а потом еще и Суворов-Резун со своим "английским военным суперкомпьютером" постарался...

ЗЫ Вообще,у меня лично сложилось впечатление, что вопросом истории российско-финских отношений Вы особо не интересовались...

Ежели что,заранее извиняюсь - меня около недели не будет - командировка:(

Bjakins [133084]: тебе показалось -бывает, исправлюсь.
Открывай новую тему обсудим - наглости не хватает.

dvk24 [133331]: Господа, при чём тут дуализм дуализм всегда причем, только не все это видят.

Bjakins [133084]
вот, мимо проходил и стырил для тебя, там вопросы уже заданы и ответы отвечены(с ссылками) - http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=list&thread=...

gewurz [134536]: если не секрет о чем там? идет обсуждение на каком то форуме о танках? С удовольствием почитаю, просто это займет время. Мне же немного не понятна твоя позиция по данному вопросу. Я не говорю что хочу от тебя услышать анализ казенными словами как на экзамене а просто интересна твоя позиция по данному вопросу, простым русским языком.
Могу в ответ тебе предложить не менее интересную тему для обсуждения
http://www.catholiconline.ru/index.php?option=com_content&task=view&...

Bjakins [134565]: Мне же немного не понятна твоя позиция по данному вопросу- мне показалось, что тамошний участник, он, по-моему и открыл тему, утверждал примерно, а иногда и дословно твои тезисы, ну, а ему ответили, так сказать выложили все самое последнее, что нарыто к сегодняшнему дню глубокоинтересующимися людьми.
интересна твоя позиция по данному вопросу - попробую изъясниться. Есть поверхностные авторы с политическими целями, которые оказывают неизгладимое впечатление своими "открытиями" на читателей не имеющих достаточно свободного времени для углубления в тему или только начинающие проникать в оную, но имеющими смелость громко декларировать свою осведомленность. Я сам через это прошел, и теперь громко стараюсь вообще не говорить. Потому, как ловили на слове и ...

Bjakins [134565]: Могу в ответ тебе предложить не менее интересную тему для обсуждения
Первый раз прочитал про это у Бушкова, вроде "Россия, которой не было".

: gewurz [134619]:интересно, о каких тезисах ты ведешь речь? перечисли? мне будет интересно почитать и сравнить, тода я наверно пойму твою позицию а не буду блуждать в догадках что ты имел в виду. Не люблю домысливать. Проще человека спроосить прямо как он понял, чтобы не оказалось как в середине темы с твоим приходом.
gewurz [134620]: Бушкова не читал, но мне в той ссылке с Каталического сайта понравилась одна закономерность развития событий. Назовем ее так: триединство целей Купец-Монах-Рыцарский орден.
Любишь ты Дима и громко говорить и плеткой помахивать, угрожая выпороть ... любишь :)))

Bjakins [134565]: ссылке с Каталического сайта прочитал вчера. Впечатление предвзятости сильное. Например, наши грабят-разоряют, а немцы и шведы просто приходят(поглядеть наверное). Вообще, спорить с худфильмом, снятым во время войны, пропаганда чистая, понятная всем(страна на краю пропасти) - минимум, некрасиво.
Потом, летописи, надо бы было напомнить, что ни одной подлинной нет, все , что есть сохранились в поздних списках(переписках), лет на 200-300 позже. Далее, Иван грозный чего-то почикал(выводил византищину и третий рим), В петровскуюи ломоносовскую эпоху тоже подкоректировали (выводили рюрика и происхождение династии от варягов), в результате официальная история нифига не стыкуется с фактами, всплывшими в наше время. А, огромный пласт рукописей исчез, особенно по дохристианской эпохе. На таком "фундаменте" можно строить любые замки, какие заказчику угодны.
Афтор нагадил в меру возможностей на нашу историю(вернее на национальный миф) и получил за это пряник от папы римского, ушки торчат. Так, можно любой страны миф изгадить, только подавайте.
Да, и как пушистые немцы-католики появились в прибалтике, до этого уничтожив кучу западнславянских племен в современной северной германии и дании. По топонимическим исследованиям, кстати получается, что новгородцы и псковичи - переселенцы из мекленбурга- померании, уж не бежали ли они от немцев-католиков, и селились, подальше от берега тоже неспроста?
А, эти подсчеты-уменьшения цифр потерь в ледовом побоище напоминают манштейновское вранье про курскую битву, просто один в один.

Bjakins [134676]: интересно, о каких тезисах ты ведешь речь? перечисли? - ?
мне будет интересно почитать и сравнить, тода я наверно пойму твою позицию а не буду блуждать в догадках что ты имел в виду. Не люблю домысливать -все, что ты говорил о наших и ихних танках на этой и предыдущей странице.

gewurz [134768]: ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
ВСЕ ? )))))))))) Все это ничего :))) Если ты считаешь что я говорил то же что и Айсберг то ты значит просто невнимательно читал то что я писал о танках. Или снова не понял меня. Я когда чего то не понимаю я привожу конкретную цитату и прошу ее разъяснить. Так проще понять Есть желание обсудить это? Тогда предлагаю это обсудить там. Думаю там это будет уместнее :) Да и интереснее тоже. Всетаки там народ в теме и можно узнать много новых деталей.