kv [1236511]: Для начала хорошо бы не путать факты и теорию эти факты объясняющую.

Если вам удастся из кучи пропаганды выделить достоверные факты, у вас, с большой долей вероятности, выстроится теория. Во всяком случае, если этих фактов будет достаточно.

в случае с ВОВ такой огромный объём документов, фильмов, свидетельств участников, что можно считать эти факты достоверными (истина здесь вообще не при чём).
Какие именно факты о ВОВ можно считать достоверными? Про 28 панфиловцев - факт? А про Катынь? А Суворов всё правдиво описал, например, о приграничных аэродромах в 1941 г.?
Увы, достоверно о ВОВ известно очень немного. Иначе, читая Льва Копелева (Хранить вечно), у "советского" человека глаза оставались бы в положенном им месте, а не лезли бы на лоб.

ER [1236536]: Если вам удастся из кучи пропаганды выделить достоверные факты, у вас, с большой долей вероятности, выстроится теория

Ну во-первых куча фактов совсем не теория.
Ещё раз: теория, это некий набор правил и законов, которые объединяют факты и некую непротиворечивую систему.
В истории я себе такую не представляю.
Что до пропаганды, то это ещё справедливо по отношению к событиям нынешним или недавним. А вот когда речь идёт про "дела давно минувших дней" где сохранился какой нибудь артефакт и письменный источник, который ещё необходимо расшифровать, то там уже вообще не история, как наука, а чистой воды миф.

Какие именно факты о ВОВ можно считать достоверными?

Подтверждённые документально. Документами забиты архивы под завязку.
К части документов всё ещё не открыт доступ. Скорее всего что бы не рушить пропагандистские мифы.
Что касается панфиловцев и пр. то там доля пропаганды превышает фактическую информацию и их в качестве фактов рассматривать не приходится. Но вот тот факт, что "22 июня ровно в 4 часа Киев бомбили..." изложен не только в песне но и подтверждён многочисленными свидетельствами, в том числе донесениями военных с мест событий. И им фантазию проявлять не разрешалось, а только сухое изложение фактов.
Что же касается "советского человека" то это не единственный пример, когда народ держали под колпаком пропаганды, но он вовсе не говорит об отсутствии информации, а только о доступе к ней, что не одно и то же.
Ведь кроме фактов в истории есть ещё "толкование фактов" - чистой воды пропаганда.

Но ведь вот весь этот сыр-бор здешний из-за чего затеялся? Из-за того, что я порадовался тому обстоятельству, что вот прямо среди нас есть люди твёрдо знающие как оно там было на самом деле. Причём не профессиональные историки просиживающие годами в архивах, а такие же обыватели, питающиеся сплетнями и пользующиеся чужими мнениями. И выдающие эти мнения за истину.
Вот и поинтересовался - а откуда им та истина известна?
И тут такое началось. И про зоофилов (или зоотехников) и про изнасилованных в мозг пятиклассниц и прочую не относящуюся к делу чушь. А делов то всего и было, просто честно признаться - нихрена я в этом не понимаю, но верю авторитетным людям.
И вопрос из плоскости знаний сразу переместился бы на место, в область веры.
А во что верить, это каждый выбирает сам. Плюя на факты, теории, гипотезы и прочую чешую.

kv [1236546]: Ну во-первых куча фактов совсем не теория.
Ещё раз: теория, это некий набор правил и законов, которые объединяют факты и некую непротиворечивую систему.
С тем, что куча фактов, это ещё не теория, я вполне согласен. Я о частном случае исторических теорий. Они - не совсем то же, что теории естественнонаучные. Скажем, тот же Суворов, оперируя вполне себе фактами, выстроил теорию о том, что Советский Союз сам планировал агрессию. Теория вполне непротиворечивая и очень может быть, справедливо описывающая картину происходившего. Ну, справедливость его теории мы оставим в стороне. Вопрос в том, как вы это на будущее экстраполировать будете? Ведь, исходя из вашего определения, теория должна и в будущем работать.
Боюсь, если у вас и получится что-что на будущее переложить, то лишь с кучей допусков и оговорок. Мне кажется, историческая теория вообще так не может работать. Потому как полностью повторить все условия, созданные когда-то, вновь создать уже невозможно. Стало быть, для исторической теории определение не подходит.
С другой стороны, я вполне разделяю вашу точку зрения. Сам считаю, что, к примеру, теорию Дарвина лучше бы называть гипотезой. Но уж так сложилось - и у Дарвина теория, и историческая - теория.

ER [1236551]: Вопрос в том, как вы это на будущее экстраполировать будете? Ведь, исходя из вашего определения, теория должна и в будущем работать.

А никак экстраполировать не буду, исторический процесс всегда уникален. Вот именно поэтому я и считаю, что теории в исторической науке быть не может. О чём и бубню всё это время.

тот же Суворов, оперируя вполне себе фактами, выстроил теорию о том, что Советский Союз сам планировал агрессию

А в тот это я называю не теорией (не обладает признаками теории) а толкованием фактов.
И тут простор для идеологии и пропаганды.
Да, его толкование по своему не противоречиво. Если конечно там нет подтасовок.
Когда одни факты замалчиваются, а другие по тихому подменяются. А поди проверь.
Вот взять такой факт - у всех командиров были карты с территориями прилегающими к СССР, а карт своей территории не было. По логике конечно признак подготовки к нападению. Вот только факт ли это? Я не знаю. И не знаю как проверить. И это только один штришок.
И у воюющих сторон всегда противоположное мнение по поводу одних и тех же фактов,
что само по себе не даёт возможности опираться на мнения очевидцев, они смотрели с разных сторон. Что для одних победа, то для других поражение, а для третьих возможность обогащения. ВВП США за время 2-ой мировой вырос в 4 раза, не слабо?

Ну и никуда не деть факты переписывания "истории" при смене общественной формации. Это мы на своей шкуре проходили. Потому и нет доверия к "историкам".

kv [1236559]: А в тот это я называю не теорией (не обладает признаками теории) а толкованием фактов.

Вольному воля - называйте как угодно. Но вы же не можете остальным всерьёз навязывать своё мнение. Ну, т.е. хотим мы или нет, а теорию Дарвина иначе вряд ли кто-то станет именовать. Ну и с историками та же песня.

Потому и нет доверия к "историкам".

Я бы не стал недоверие к историкам возводить в абсолют. Уверен, что уход от идеологии и т.п. фантазий (а-ля Фоменко) вполне возможен.

ER [1236696]: вы же не можете остальным всерьёз навязывать своё мнение

Я его не навязываю, я его обосновываю. Причём не своими домыслами, а критериями применимыми к теории самой наукой.
Но и про исторические теории слышать не доводилось. Про различные "варианты" приходилось.

ER [1236696]: Уверен, что уход от идеологии и т.п. фантазий (а-ля Фоменко) вполне возможен.

Может быть и возможен чисто теоретически, но практически таких примеров не вижу.
Кто, когда и на каких основаниях писал "историю государства Российского"? И сколько раз её переписывали?
Может быть иначе обстоят дела в т.н. "цивилизованных странах"?
Ну скажем история "освоения" Америки. Что северной что южной.
Там же мифы созданные в угоду белому человеку (победителю в этой схватке за земли).
Может быть история Второй Мировой где то изложена без выдумок?
По "теории" США это они победили Гитлера. А мы наивно думаем, что основной вклад внёс СССР. А если бы мы жили в США? Наверное иначе думали бы.
Вот и получается, что история у всех своя и очень разная.
С физикой или химией такой номер не проходит. Потому что там именно теории, проверяемые.

kv [1236731]: http://oper.ru/news/read.php?t=1051616823 про гипотезы и псевдогипотезы
http://oper.ru/news/read.php?t=1051616698 про хроноложцев

Гоблину лапшу на уши навешать - это одно, а толковую книгу написать - это совсем другое :-).

На вкус и цвет - друзей нет.

Boniface [1243823]: Сильно задвинул. И главное мысль такая новая, неожиданная. Радуй ещё :)

П.Сутин "9 дней". На компьютере у умершего друга обнаруживаются фотографии, видео, документы его родных и близких в ситауциях, которых никогда не было.

Ж.Кабре "Я исповедуюсь" содержание: "Человечество против человечности, история циклична?"

Обе книги художественные.