в Иркутске 20:05, Мар. 29    
Эффект коврика/одеяла с фольгой
16.02.14 20:02
#1016683
Михаил Запрягаев
Иркутск
shkonst [1016372]: мне кажется что термин "излучение" несет разную суть для физиков и медиков. Просто этим никто особо не заморачивался! Но пытаются пользоваться продавцы.
Поверхность тела(в тч человеческого) греет окружающий воздух - можно сказать ИЗЛУЧАЕТ тепло. Отсель и путаница-иллюзия про большие потери тепла именно излучением.
В части чел тела основыми видами отъема тепла япляются теплопередача -поверхность тела/воздух + "унос" теплого воздуха от тела конвекцией или ветром.

ДОПИШУ
В части медицины про теплопотери скорее всего корректо должно быть про ПУТИ потери тепла, а не методы. ТОгда получится болей мнее в согласии с физикой:
- 55-65% потери тепла за счет теплообмена (теплопроводность+конвекция+излучение) поверхности тела с окружающей средой
- дыхание - вынос тепла изнутри
- испарение - затраты тепла на испарение жидкости а не просто нагрев окр среды
16.02.14 21:51
#1016743
Константин Шишкин
Иркутск
zaminik [1016683]: Глупости говорите. В науке нет такого понятия "можно сказать, излучает тепло". Под тепловым излучением как фактором теплопотери человека понимается именно инфракрасное излучение тела человека. Никакой путаницы.
Теплопотери за счет контактной передачи составляют минимальный процент (одежда рулит), если человек не лежит на земле или не прислонился к бетонной стене.

И прежде чем обвинять физиологию в некомпетентности, стоило бы хотя бы почитать соответствующую литературу, а не голословно предполагать.
Ну вот хотя бы, чтоб сомнений не было - http://lechebnik.info/447/186.htm
16.02.14 23:03
#1016792
Константин Шишкин
Иркутск
Исходя из всего прочитанного сделал вывод, что обмен излучением происходит за между телом человека и этим самым одеялом (фольга). Часть энергии отражается обратно с поверхности, часть поглощается, васть проходит насквозь. Таким образом, с этих позиций, одеяло надо разворачивать отражающей поверхностью к себе, чтобы снизить его поглощающую способность. Кажется, так.

Но нарыл еще пару интересных абзацев (http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=1987)
Тепловое излучение, которое играет роль в жизни живых организмов делится на коротковолновую (от 0,3 до 3 мкм) и длинноволновую (от 5 до 100мкм). Источником коротковолнового излучения служат Солнце и открытое пламя, а живые организмы являются исключительно реципиентами такого излучения. Длинноволновая радиация и излучается, и поглощается живыми организмами.

Величина коэффициента поглощения зависит от соотношения температур среды и тела, площади их взаимодействия, ориентации этих площадей, а для коротковолнового излучения – от цвета поверхности. Так у негров происходит отражение лишь 18% коротковолнового излучения, тогда как у людей белой расы около 40% (скорее всего, цвет кожи негров в эволюции не имел отношение к теплообмену). Для длинноволнового излучения коэффициент поглощения приближен к 1.


То есть, получется, что тепловому излучению тела человека (максимум теплового излучения приходится на 9700нм) вообще пофиг, на цвет/зеркальность поверхности. С этой позиции тогда может получиться, что блестящее "одеяло" - вообще фуфло. Чем дальше, тем интереснее. :-)
16.02.14 23:06
#1016793
Максим Пензин
Иркутск
zaminik [1016673]: Матовый экран имеет коэф черноты уже не 0 - почему?
Можно считать, что "матовость" это не характеристика поглощения, а направления отражения.
16.02.14 23:27
#1016808
Максим Пензин
Иркутск
shkonst [1016792]: Сквозь фольгу практически ничего не проходит. ИК излучения поглощается даже листом бумаги. Хитрый момент в том, что не только человек излучает, но и все вокруг тоже. Просто у коврика температура порядка 270К, а у человека 300-310К.

Более правильно рассматривать не кто кому что излучил, а теплопотери в системе в целом.
Фольга может больше отражать тепла, но может и больше рассеивать его просто за счет теплопроводности. Перенос энергии излучением наличествует там, где нет непосредственного контакта тел. Когда человек лежит на коврике, то большая его часть соприкасается с поверхностью. Сторона без фольги может меньше рассеивать тепла за счет меньшей теплопроводности. Факторов получается довольно много, чтобы сказать что-то однозначно без измерений.
17.02.14 09:36
#1016887
Юрий Михайличенко
Иркутск
maxp [1016390]: На мой взгляд, фольга и вовсе маркетинговый ход для отстройки от конкурентов и повышения маржи. Так же, как и всякий рельеф на ковриках, нарочито разноцветные слои и т.п.
17.02.14 10:19
#1016897
Илья Киселев
Иркутск
Летом без разницы какой коврик. а зимой ты лежишь в термухе, в толстом-толстом спальнике и есть ли разница с фольгой коврик или без? К тому же если к телу (спальнику) фольгой, то будет конденсат скорее всего.
В общем это похоже на какое-то снаряго-дрочерство. Попробовал - почувствовал - используешь. Разницы не увидел - забыл.
17.02.14 11:15
#1016912
Константин Шишкин
Иркутск
hardrain [1016897]: Это вполне нормальный вопрос, в котором хочется разобраться, точнее два: 1) работает ли это? 2) как это работает?
Если кому-либо без разницы, можно не читать, не писать, не тратить свое время.
И еще раз. Конденсат, теплопроводность фольги при соприкосновении с кожей и прочие побочные эффекты не интересуют. Тема создана не для обсуждения потребительских характеристик конкретных вещей.

P.S. Своей снарягой обладаю, ее активно использую и на многие аспекты ее использования имею свою точку зрения. Но - еще раз - тема не об этом.
17.02.14 12:06
#1016925
Илья Киселев
Иркутск
Строительные материалы используются фольгой во внутрь - не выпускают тепло наружу.
17.02.14 12:12
#1016927
Ника П.
Irkutsk
если напишется диссертация/реферат на эту тему, как следствие обсуждения этого вопроса, напишите ссылку на нее - хочется почитать) благодарю) (а по опыту: неудобно на фольгированном спать, как в мульте про Ивана и Волка, "...ну, я же соскальзываю...").
17.02.14 12:54
#1016962
Сергей Макаров
Иркутск
Есть наблюдение. Зима. Наружные работы с использованием инструмента. Исключим из ситуации изолирующие материалы (перчатки, резиновые элементы инструмента). Так вот, чем больше по размерам инструмент, тем быстрее замерзают руки. Это я к тому, что слой фольги на коврике достаточно мал по толщине, чтобы за счет непосредственного контакта с телом человека забрать у этого самого человека много тепловой энергии. Другими словами, человек быстро нагреет этот самый слой своим теплом и дальше передача прекратится, если за этим самым слоем есть другой теплоизолирующий слой.

А что касается "излучения тепла", то экспериментальным способом легко доказать, что его вина в нашем замерзании ничтожно мала по сравнению с непосредственным контактом с холодными телами, обладающими большой массой.

Так что фиолетово, есть на коврике фольга или нет.
17.02.14 16:28
#1017144
Евгений Россов
Иркутск
по моему здесь самый верный ответ получится при эксперименте в духе разрушителей мифов. надо взять два тела с одинаковой температурой (можно банки с водой 36.6 градусов ) положить в спальник обе, положить на 2 коврика, один фольгой наверх, другой-наоборот и посмотреть какая быстрее остынет. они так проверяли миф о титанике,только у них более сложные задачи были и более сложная система.
17.02.14 17:36
#1017197
Юрий Михайличенко
Иркутск
doc18106 [1017144]: Зачем банки? Взять два трупа одинаковой комплекции, нагреть оба до температуры 36,6...- далее по тексту.
17.02.14 17:52
#1017205
Михаил Запрягаев
Иркутск
Пора звонить матушке Бойль в фирму Коламбия ;-p
Они там прикалываются по блестяшкам
Правда соврут же!
;-)))
17.02.14 17:58
#1017209
Михаил Запрягаев
Иркутск
shkonst [1016743]: "божеупаси" обвинять кого либо, тем более физиологию! ;-)))
Я всего лишь в условиях отсутствия квалифицированных теплотех спецов, неполного информационного поля и обрывках "прослушанного" и успешно забытого курса теплотехники резюмировал свое предположение.

Кстати, есть подозрение, что в контактной паре тело/окр воздух в условиях гравитации какого либо чистого вида теплообмена не образуется. А уж тем более в в более сложных реальных условиях тур применения
17.02.14 18:11
#1017215
Михаил Запрягаев
Иркутск
В контактной паре воздух/тело, основным путем теплопотерь мне всеже кажется имено теплопроводность. Пусть и хорошему теплоизолятору - воздуху. Усугубленная конвекцией воздуха.

Повторюсь: cобственно с практической точки зрения блестяшка пригодится от солнца и пожара.

В др случаях блестяшка всего лишь еще N мм "прокладкки"
17.02.14 18:15
#1017218
Михаил Запрягаев
Иркутск
Вдогонку... у продавцов тепла, особено тепловых полов панелей и тп из рекламных слоганов уже ИСЧЕЗАЕТ упоминание про ИК обогрев.

Потому как ИК обогрев возможен от раскаленного (яркого цвета) источника. Например которые сейчас висят на потолках в Фанате. И продаются в фортуне с предупреждением что то про 700С.

Ну нету такого большшоно кол-ва энергии в виде излучения около тур коврика, которое можно спасать блестяшкой. А все что есть легко размазывается теплоемкостью золотинки, окр воздухом, холом земли и тп

Еееестессно эт ТОЛЬКО мое мнение ;-)
17.02.14 19:18
#1017254
Irina Runova
Riobamba
О меня тоже всегда безумно интересовала эта тема, про то, какой стороной класть коврик на землю. Удалось задать этот вопрос производителям, компании Терморест - они удивленно посмотрели и сказали, что конечно фольгой к телу. Буржуйские компании тратят безумные деньги на исследования и внедрение технологий, вряд ли у них может быть что-то просто так.
Заодно узнала ответ на еще один вопрос, зачем поверхности ковриков глубокорельефные (ижевские здесь не учитываются). Интересно услышать общественное мнение :)
17.02.14 19:42
#1017264
John Lepikhin
Иркутск - Москва
В среднем основные теплопотери происходят через излучение. Это 43% против 33% конвекции. Пруф: http://www.upck18.ru/gogas/iredgogas/iredtheory и http://boosina.ru/news1.htm?nid=175

Но это не важно. Всё это излучение упирается в одежду, где либо отражается обратно к телу, либо поглощается и нагревает ткань. То есть, до тех пор пока мы не лежим на коврике голыми, на коэффициент излучения тела можно вообще забить.

Играет рояль сколько излучения исходит от самого внешнего слоя нашего спальника. Сколько энергии спальник передает излучением? Мне кажется, тут несколько ключевых моментов:
1. Площадь соприкосновения волокон внешней ткани с ковриком.
2. Теплопроводность волокон внешней ткани и внешнего вещества коврика.
3. Способность к излучению этих волокон и вещества коврика.
4. Способность вещества коврика к поглощению излучения.

Из не ключевого, но тоже имеющего хоть какую-то роль, навскидку можно дописать:
5. Величина воздушной конвекции, причем даже не столько в пространстве "коврик-спальник", сколько "коврик-тело" (спальник состоит совсем не из пузырьков, воздух свободно циркулирует по всему объему).
6. Прозрачность коврика для тех длин волн, которые излучает спальник. Прозрачность спальника и коврика для длин волн, излучаемых телом.
7. Плотность, температура и влажность воздуха; температура коврика, температура внешнего слоя спальника, ...

Циферки для пункта 2 я нашел. Наверняка можно найти данные для 3 и 4. Но и это всё фигня. Можно построить лишь догадки. Если предположить, что конвекция равна нулю и фольга возвращает 100% излучения — рояль начинает играть только п.1, площадь соприкосновения. Если она 50%, то мы экономим 50% тепла. Если она 10%, то мы экономим 90%.
Но я подозреваю, что:
1. Воздушная конвекция берет на себя процентов 80 всей теплопередачи (касается передачи вверх от спальника в первую очередь).
2. Сюда же, площадь соприкосновения волокон спальника с ковриком вряд ли меньше 70%, т.е. не менее 70% теплопотерь вниз происходит через передачу энергии колебания молекул твердого вещества.

Отражающая способность алюминиевой фольги для длины волны 0.3-3 мкм — 90-98% ( http://en.wikipedia.org/wiki/Reflectivity). Спальник наверняка излучает чуть в другом диапазоне, но нам более-менее пофигу т.к. алюминий отлично отражает очень широкий диапазон теплового излучения. Отражающую способность полиуретана (да ещё с красителем) мне найти не удалось. Соответственно, экономию энергии при использовании алюминия в сравнении с полиуретаном нам тоже посчитать не получится даже очень примерно.

Если кто найдет отражающую способность полиуретана ковриков в ИК, излучающую способность для крашенного нейлона, то можно будет хотя бы очень примерно предположить экономию, исходя из предположения, что площадь соприкосновения материалов например 70%.
Если предположить, что коврик без алюминиевого покрытия является абсолютно черным телом с температурой 0К, то экономия получится 95%-0%=95%, или 0.95*(100%-70)=28% от общих теплопотерь. Но поскольку коврик у нас таковым не является, посчитать мы не можем даже очень-очень примерно.

В физике не силен, поправьте где не прав.
17.02.14 19:48
#1017269
John Lepikhin
Иркутск - Москва
yumiha [1016887]: Так же, как и всякий рельеф на ковриках, нарочито разноцветные слои и т.п.

Разница между рифленым z-lite 400 гр толщиной 5 мм и плоским ижевским 800 гр толщиной 12 мм очень даже ощущается. Бывало, ночью съезжал на ижевский коврик соседа, но быстренько возвращался на место. Правда, со временем z-lite слегка сдох, через пару лет эксплуатации разницу уже не ощущаю.
Если лечь на бок, когда основными точками давления становятся плечевой и тазобедренный сустав — ижевский возможно даже выигрывает. 5 мм z-lite сминаются до 2 мм полиуретана, в то время как у ижевского остается 5-6 мм. Сплющенный пенополиуретан изолятор хоть и хреновый, но хоть какой-то. И тут разница между 2 мм и 5 мм очень даже ощущается. Проблема решается подкладыванием заранее доп.утеплителя под эти суставы.
Все разделы | Топ-100 | Переход в раздел:
Сообщения могут добавлять только зарегистрированные пользователи.