const > как ты на общем фото маршрута нарисуешь десятиметровые отклонения?
......Да я имею в виду значительные отклонения по 50-100 и более метров, есть и такие "варианты".
___________________________
const >Альпинистский маршрут - это вектор движения, задаваемый формами горного рельефа.
.......Так и было на заре альпинизма, но давно уже вектор движения задается волей человека, и особенно это видно на стенных маршрутах.
__________________________
const >автор маршрута - это не первопроходцы, а сама природа.
.....Боюсь, что маршрут становиться самим сабой только после того, как его хотя бы нарисовали на горе (мысленно или на фото карандашом), а после пролезли. Это линия коммуникации проложенная по формам природы. Ты можешь ставить телегу впереди лошади, но не обижайся, что другие этого не сделают, ведь она(природа) предоставила равные возможности всем, а линии на ее теле чертим мы, авторы маршрутов.
________________
const >А логика диктует минимизацию затрат
......Ты делаешь нас нищими. Давай прибавим сюда эстетику красоты линии, препятствие на пути,(которое обойти было бы преступлением против романтизма), просто лазанье по скале, идущей вдоль снежного кулуара, как вызов уиилитарному мышлению. Мы минимизируем затраты , зачем? Человек задуман как энергоизбыточная система, жизнь и судьба ждут от нас подвига духа. Упускать эту возможность - предавать природу, которая с помощью нас познает себя . Может быть.

gewurz> включилась машина производных вопросов?

Да какие уж производные вопросы - просто глаза резало...

gewurz> Или закрываем (аннулируем) маршрут Трубникова и на его месте, с исправлениями учреждаем новый?

Я уже достаточно полно ответил, что есть в моем понимании альпинистский маршрут и в т.ч. маршрут Трубникова (т.е. С.Трехглавая по северному ребру). Больше мне добавить нечего.

gewurz> Ваше же улучшение лучше предъявлять как вариант...

Вариантами можно называть только ЛОГИЧНЫЕ альтернативные нитки. В данном случае этого нет, а есть со стороны первопроходцев элементарное "забурились".

gewurz> ...или, что 3А чего-то легенькая оказалась на этот раз.

Еще раз специально для тебя: не 3А оказалась легонькой, а МАРШРУТ (не траектория первопроходцев!) не тянет на 3А.

gewurz> Почему тебе Костя непонятно, что без шаблона, путеводитель получится как гостевая книга, кто в лес, кто по дрова?

1. Потому что мне понятно, что нет возможности создать обязательный для всех шаблон - мы все свободные люди не связанные даже уставом какой-либо организации или объединения.

2. Попытки договориться "еще на берегу" в данном случае не продуктивны - пока даже неясно кто вообще отправится "в плаванье". А разводить досужие словоблудия с праздными зеваками - это последнее дело. Поэтому надо просто брать и делать первую версию (рыбу) описания так, как именно ты считаешь нужным. И уже затем в процессе ее доработки последователями может быть и выкристаллизуется шаблон "де-факто".

gewurz> но давно уже вектор движения задается волей человека, и особенно это видно на стенных маршрутах.

Это не так. Даже стенные маршруты привязаны к рельефу - щели, углы, и т.п. Встречаются, конечно, и прошлямбуренные зеркала, но в целом это не более чем заполнение разрывов в естественных нитках. Единственная искусственная линия, которая имеет право на существование на стенах - это директиссима. Но ее логику и эстетику я думаю обосновывать здесь не надо.

gewurz> маршрут становиться самим сабой только после того, как его хотя бы нарисовали..., а после пролезли.

Этим маршрут только лишь "оформляется" и сдается "в эксплуатацию". Единственное, что в не тривиальных случаях это еще делает "видение" линии маршрута общедоступным.

gewurz> ...лазанье по скале, идущей вдоль снежного кулуара, как вызов уиилитарному мышлению.

Ага. А чтоб этот вызов был более "весомым" давай еще в рюкзак класть пудовую гирю. Если тебе этого действительно хочется - то это значит, что ты просто выбрал для себя не тот маршрут. А вызова в альпинизме, слава богу, и без этого хватает. Надуманные же усложнения давай оставим для городской повседневности, которая и так, по сути, только из них и состоит.

Когда некоторые "выростут" до возраста и мировозрения что не важно на какую гору лезть и по какому маршруту.... И не столь важно 2Б это или 5А. Просто красивая гора, а рядом друзья... Вот истинная ценность альпинизма!

krukov [9869]: Вот так после долгих дебатов влезть и впихнуть прописную истину легко. Но что это за истина? Ценность альпинизма от сидения вокруг котелка. Это слова человека не болеющего за судьбу альпинизма. Вот зашибись че париться? Чего думать о классификаторах каких? Залез с друзьями на 2Б (иль на 6Жо) и рад. А другие там ушли не в то ущелье, сами козлы? -да?

const: Как насчет начать делать таки отчеты по фоткам? Фоток полно, например на Домашнюю почти все проблемные места я весной заснял. Брик тот же. Да и вообще есть фотки. А то ведь это может остаться красивыми словами? Или - "да и кто этим займется, времени ни у кого нет" Так получается?

krukov> Просто красивая гора, а рядом друзья... Вот истинная ценность альпинизма!

На самом деле это туристские ценности. В альпинизме они тоже присутствуют, но тот, кто не понимает спортивную составляющую альпинизма, не понимает сути самого явления, и поэтому его рассуждения, мягко говоря, неуместны...

Евгений Тютрин> Как насчет начать делать таки отчеты по фоткам? Фоток полно...

Ну так и зачем дело стало? Нужна моя помощь - всегда готов...

const >в рюкзак класть пудовую гирю
...Если бы альпинизм перейдет в ведение МПС , то возможно мастера спорта будут давать за тоннно-километры или гире-горы. Но пока ценится легкость передвижения и изящность линии, что при минимизации усилий достигнуть невозможно, не стыкуется одно с другим.

const >ты просто выбрал для себя не тот маршрут
/ по размазанному северному ребру С.Трехглавой

...И я о том же . Ведь на северном склоне(стене) Северной Башни Тр. нет никакого ребра, про которое ты говоришь и тем самым хочешь показать , что вариантов там тоже нет . Но таких ребер и контрфорсов там много, следовательно и вариантов столько же. Один из них маршрут Трубникова ( ну и пусть он забурился, главное пролез). Ты пролез по другому пути с минимизацией усилий, что просто похвально. К тому же я смутно , но все же помню, что и 4Б там кто-то лазил. По крайней мере пальцем тыкали и говорили, что где-то здесь.
Т.Е. потенциально там маршрутов 4-5 и накрывать Северную стену одной двойкой бэ, как медным тазом, неромантично как-то.
Я понимаю, Костя, что ты по этому поводу все сказал. К сожалению, я не успел этого сделать и веду огонь по оставленным позициям, бесполезно.

Об описаниях. Надо предусмотреть возможность, чтобы в конце каждого такого описания, был пристегнут раздел с комментариями-дополнениями., которые можно вносить в течении жизни этого описания. Это для того , чтоб взгляд на проблемы не был однобоким.

gewurz [9895]:
"Надо предусмотреть возможность, чтобы в конце каждого такого описания, был пристегнут раздел с комментариями-дополнениями., которые можно вносить в течении жизни этого описания."

Пристегнуть можно все что угодно, было бы к чему :)

gewurz> изящность линии, что при минимизации усилий достигнуть невозможно

Дима, если под линией понимать линию диктуемую рельефом - то она практически всегда изящна (что естественно, то не безобразно). Если под линией ты понимаешь пунктир на фотографии, то он легко съедает рыскания маршрута (для целей минимизации) по 10 м. влево/вправо и поэтому все равно выглядит прямо и геометрично, что собственно людям и нравиться (ведь бог людей был геометром (С) Платон). Так что изящность и минимизация друг другу нисколько не мешают (а по мне это и вовсе одно и тоже).

gewurz> на северном склоне(стене) Северной Башни Тр. нет никакого ребра

Это не так. На северном склоне С.Трехглавой есть одно доминирующее ребро идущее практически от вершины и обрывающиеся в нижней части большим классическим скальным треугольником. Центр этого треугольника еще ждет своих первопроходцев. А если же идти по левому скальному ребру этого треугольника - то получаем 4А, первопроход которой Русак И. (рук.), Арзамасов А. и я сходили где-то в конце 80-ых. Трубников же обошел этот треугольник справа по системе желобов и кулуаров и вышел на это самое ребро, по вектору которого и дошел до вершины. Поскольку это ребро сильно изрезано и представляет из себя по сути цепочку скальных островков, то маршрут и петляет между этих островков опять же по системе полок и кулуаров. В верхней части ребро упирается в скальный бастион который можно обойти как слева в скальный желоб, так и справа в снежный кулуар. Снежный кулуар в месте обхода выглядит проще, но на выходе заканчивается 20-30 метрами скал. С развилки все это прекрасно просматривается и поэтому обход справа по кулуару выглядит нелогичным (хотя многие сваливают в этот кулуар с ребра еще раньше и развилки даже и не замечают).

gewurz> ...был пристегнут раздел с комментариями-дополнениями

На мой взгляд, такая технологизация это лишнее - форум прекрасно справится с этой задачей.

Ты предлагаешь делать запросы в форуме после прочтения описания? А вдруг желающих ответить не будет в наличии? По-моему проще , если есть желание прочитать комментарии сразу. Видеть в этом технологизацию, да еще и лишнюю, просто проявление мятежного духа.
Ну а вопрошать в форуме никто не запрещает.

Про 4А, она не подана и не классифицирована? Может кто сможет заняться подачей всех таких маршрутов? А их много накопились. Помощь будет.
Боюсь, что не существуя в оффициальных протоколах, эти виртуальные "тропы" постепенно растворятся и улетучатся из области интересов. Вот ваша 4А, кто о ней помнит?

Я согласен с Димой, раздел с коментариями не будет лишним. Туда можно будет вписывать варианты прохождения каких-то определённых участков маршрута, тогда как основной вариант изложен в описании. Да и вообще там можно будет описать состояние маршрута и потенциальные опасности для разных сезонов, чтоб не засорять лишним само техническое описание.

2 all:
Господа, это начинает походить уже на слова из песенки про два монастыря: "Потом монахи долго заседали, и составляли план работ на год..." :)

Давайте пока не будем трогать шкуру неубитого медведя - кидайте хотя бы одно-два описания по вашему усмотрению. Будем выкладывать и параллельно обсуждать-улучшать-исправлять по ходу дела. Есть ощущение, таким образом, мы гораздо быстрее будем продвигаться к конечной цели...

"Потом монахи долго заседали, и составляли план работ на год..." :)

Конечно веселее без раздумий начать что-то делать , а потом всю жизнь переделывать. Но ведь перед началом любого коллективного труда собирают совещание и выслушивают мнение каждого, даже в армии, перед сражением главнокомандующий собирает генералов.
Вы же Эля и Костя командуете вперед.- Куда?,- Да потом разберемся, когда дров наломаем в достатке.

gewurz [9933]: "Да потом разберемся, когда дров наломаем в достатке."

И каким же это образом мы наломаем дров, если возьмем одно описание и на нем выясним как удобнее представлять все остальные?

Дима? Песков? Я не понял? Некоторое время назад многоуважаемый "Конст" выложил версию описания альп.маршрута ( http://angara.net/art/05/0120-1/ ). Таки изъяснись по приезду близко ли это к твоему видению формата описания альп.маршрута.
Просьба также высказаться по указанному вопросу всех заинтересованных и сочувствующих из общественности.

В споре и обсуждении рождается ИСТИНА (или нет, посмотрим), а она полагаю так нужна в прикладном смысле и значении всем.

По поводу описания маршрута на 2678:
Не плохо было бы добавлять к описанию схему в символах УИАА. Не сомневаюсь, что кому-то она покажется тугопонимаемой и ненужной, но дело в том, что некоторые люди учились читать маршрут именно по схеме в УИАА (в том числе и я) и им будет проще понять все препятствия. Тем более, что на маршруте (в процессе восхождения) словестное описание неэфективно (моё мнение), т.к всё всё время по-разному (снег, лёд на скалах, сами скалы), а схема в УИАА в самый раз.

perepal> некоторые люди учились читать маршрут именно по схеме в УИАА и им будет проще понять все препятствия.

Т.е. им легче воспринимать чужие кальки с действительности (схемы), нежели саму действительность (фото)?

perepal> словестное описание неэфективно, т.к всё всё время по-разному, а схема в УИАА в самый раз.

И чем же это с точки зрения "всё всё время по-разному" символ УИАА, скажем, "+", лучше словесного символа "снег"?

Довольно интересная полемика по поводу изменений в классификаторе, особенно, на фоне грядущих.

kim [420115]: Хе?! ;-) Серега! ....особенно, на фоне грядущих. По что мы опять в прятки-то играем? Прям, Восточно-Сибирский филиал массонского ложе!)))
Все что известно на сегодня так это то, что кто-то собрался, и что-то порешал. Вот, собственно, вся инфа с Инета по теме:
http://angara.net/forum/t11356?p=10
ВНИМАНИЕ - 3 августа (вт) ....заседания с 18-00 в офисе ФАИо классификационной комиссии по исключительно важному вопросу: внесения дополнений/корректировок в российский классификатор маршрутов.
К участию приглашаются члены классификационной комиссии и все эксперты по маршрутам Восточных Саян ...
с ФАРа http://www.alpfederation.ru/journal/centernews/2010/09/27/1790
На сегодняшний день получены правки только от ФА Иркутской области, ФА Красноярского края, альпбазы «Цей» и эксперта по Алтаю (А.Афанасьев).

Давайте же, пока не поздно, Здесь уже озвучим, Кто принимал и Какие решения в отношении классификации Саян в новейшей Истории. Чтобы потом не было мучительно больно! Ведь нам Всем по этим Горам потом ходить ;)

Серега, по возможности, кратко (или не кратко) приведи расклад, что нарешали-то?!

YUR_GA [425935]: вопрос актуальный, интересный, правильный.
однако есть предложения - давайте вопросы все вместе учиться задавать АДРЕСНО:
ну, Сань, ну чего все Серега да Серега - просто потому что в моменте активно подхватил тему информирования по ряду фронтов, к чести повышения активности Правления ФАИо рада отметить (это ж как в газету спрашивать которая бюджетный кодекс напечатала - а налоговики нарешали изменить ставку подоходника:)

пусть налоговики занимаются налогами, журналисты в газетах печатают новости, ну и мы в ФАИо будем учитьтся не отставать и заниматься каждый своим делом: налоговикам налоги, поправки в классификатор - классификационной комиссии.
К сож в настоящее время никто из Правления не взял ответственность ее возглавить и вести планомерную работу, потому на обращение классификационной комиссии ФАР по этому внести поправки в существующий классификатор, ты совершенно прав важнейшему вопросу нам всем там ходить, организховывать этот процесс пришлось подхватывать самостоятельно - был объявлен сбор с приглашением всех желающих участвовать в этом процессе (каките прятки, Сань - ты ж сам на ссылку с приглашением ссылаешься!!).

к ответственным за это дело себя причислили путем прибытия на заседание по классификатиору и хорошей, многочасовой работы:
- Попов Валерий Николаевич, мс ссср (спасибо огромное - самый подготовленныйц участник, с картой В.Саян выреряли и правили южные гребни на восточные контрфорсы:)
- Кириллов Сергей Анфиловьевич, мс ссср (отдельное спасибо за возможность доступа к колоссальному опыту горохожджений по таким....гребьенеям как иглы хандагая, шелеховы и иные удаленные и малоизвестные нынешним "ходокам" вершины:)
- Войличенко Сергей (спасибо - вот тут вопрос именно Сергею, можно опубликовать тот файлик который Вы потом довели до ума с Лихоносолвым на предмет "вакантности" маршрутов под все категории участников на утсах по районам - Кынгарга, Зун, Барун, Мунка)
- Караваев Андрей (спасибо - Андрей взял на себя труд свести все найденное/обсужденное/помеченное в единый итоговый файл, кот мы и направили в ФАР - во вложении)
ну и я.


Предложение именно к тебе, Александр, как к ревизору - тем более ввиду визита на заседание, если здоровье позволит (поправляйся скорей, пользуясь случаем), давай однозначно на заседании и определимся с Правлением: как ревизор и я как Председатель, по зонам ответственности каждого члена Правления: чтобы правильно понимать кто у нас за что за что отвечает и как раз адресно задавать вопросы и получать на них ответы от соответствующего члена Правления: кто сколько мероприятий организовал и провел, на сколько повысил доходную базу федерации, привлек членов, создал рабочих групп по поддержке сайта, хранению архива, организовал работ по классикациям маршрутов, проч проч задач тьма).

я надеюсь мы понимаем, что работа в Правлении это не отнюдь кому-то в чем-то помочь в свободное время, а именно ответственность лично у каждого перед федерацией за свою лично зону результатов из действий.
Которые он проивводил в течение года, это ого-го как много времени (ну как у ревизора на конференции - как он лично отразил деятельность федерации за год, а не кому-то помогал - верно; где какие-то сложности в личной реализации - приходим вместе ищем пути решения на заседании правления и далее каждый идет продолжать делать свое дело, и за объем своей работы по направлению в течение всего года отвечает лично.
Председатель правления, тоже надеюсь понимаем несет свою личную по какому-то направлению как любой член Правления, и плюсом несет все представительские функции юридически во всех органах, публичные и... координирует деятельность правления. так что единого единого и жрец и жнец и на дуде игрец тут нет и быть не может, я снова к тому - пожалейте Серегу, воз и так взялся вывозить).

Совершенно соглашаюсь - тебе как ревизору совершенно необходимо знать кто за в Правлении ФАИо отвечает; раз вызывает иногда затруднения - давай как раз во вторник расставим все точки над и.

мозг взорван