kv [949786]: Тема создана в поддержку велодорожек не только в Иркутске, но и по трассам между городами, и в других городах РФ. И вообще-то воспитанный человек, если с темой не согласен, то либо выражает свое протестное мнение и уходит, либо вообще проходит мимо темы. Это просто не его тема. Вы против велодорожек? Да? А чего тогда в этой теме застряли?

Мы ищем пути решения проблемы, вы видите только как эту проблему еще больше усугубить. Проблема необходимости перемещения на велосипеде по городу - уже назрела. Просто так отмахнуться от нее не получится. Если есть проблема, ее нужно решать, а не отмахиваться руками. Вы теперь, вероятно, по городу на машине перемещаетесь, оттого так и ратуете за отсутствие велодорожек? А вы хоть раз попробуйте посмотреть на проблему с другой стороны: наличие велодорожек позволит избежать велосипедистов на проезжей части, где ездят автомобили. Если появятся велодорожки, у вас же на пути будет меньше велосипедистов, которые поворачивают налево на трехполосной дороге, выезжают из закрытого перекрестка и т.д. И самое главное - это безопасность всех участников движения, даже пешеходов, потому что их тоже переодически сбивают на тротуарах!

От вас же мы видим не только повторяющееся протестное мнение, но и отсутствие аргументов, а также постоянные высказывания, порочащие мои слова, а также переходящие на характеристику моей личности. Представьте, если я в каждом высказывании буду относиться к вам со скепсисом, писать, что у вас консервативный взгляд на жизнь, что вы беспросветный пессимист, а начинающее старческое слабое мышление не позволяет вам смотреть прогрессивно на вещи, с заделом на будущее, что за иронией вы прячете свою слабую позицию, потому что и сказать по делу нечего? Уже предвижу ваши фразы: смешки, ирония и самоутверждение.

Третий раз уж не буду вас спрашивать, готовы ли к конструктивному разговору: и так видно, что не готовы. У вас все, чье мнение не совпадает с вашим, должны быть подвегнуты осмеянию.

Мне интересно положительное решение по обсуждаемой теме, интересны пути поиска финансовых средств на велодорожки, конструктивных решений, реакции властей федерального и регионального уровня. Что в этой теме ищете вы - совершенно непонятно.

petal [949831]: "...старческое слабое мышление не позволяет вам смотреть прогрессивно на вещи..."
Это обо мне, при чём здесь Иван?

"Мне интересно положительное решение по обсуждаемой теме..."
Утопия.

"...интересны пути поиска финансовых средств на велодорожки..."
Как я уже тут предлагал - продать яхту Абрамовича. Но ведь он не отдаст честно заработанное. Ну ещё можно от здравоохранения или стариковских пенсий откроить кусок - там против никто не будет. Разве что старики с больными инвалидами, - так и хрен с ними. Всё равно пользы обществу от них нет. Пусть на велах катаются.

Dizel [949826]: Ваня, увы, ПДД нарушают все :/ И велосипедисты, и автомобилисты, и пешеходы. И эта основная проблема из-за отсутствия контроля со стороны ГИБДД. Это ярко видно в последних сообщениях Мастера, который пишет свои отчеты о турне Барселона-Иркутск. Как только они въехали в РФ, все сразу ведут на дороге так, как хотят, а потому что контроля нет. В Иркутске вообще ужасное движение, это все туристы отмечают.

Второй пример: мы с Вовкой ехали с автовокзала до Ленина, по Тимирязева ,на велах. За этот километр (не знаю, сколько там, но расстояние короткое) - 5 нарушений ПДД со стороны других участников движения! То дедок с тросточкой лезет на дорогу, то тетка на Ц. Рынке идет, голову завернув, то машина обгоняет нас и резко поворачивает направо, то велосипедист едет мне навстречу и т.д. А потому что нет контроля на дорогах.

А так да, езда безопасна.. Теперь вопрос: где ребенку до 14 лет кататься? По пешеходным дорожкам нельзя, по автомобильным дорогам - нельзя, все дворы превращены в автопарковки, а пока по нашим каменным джунглям доберешься до ближайшего лесочка, то придется проехать полгорода. Вот и возникает вопрос: почему нет велодорожек, хотя бы для наших детей?

Что ж до велодорожек, то в нашем зажатом меж домов городе, это просто утопия, к сожалению. Как велосипедист я их даже не предстваляю не то, чтобы как дополнение к основным магистралям (Байкальская, Лермонтова), но и на К.Маркса, Дзержинского и т.п. В еще более тесных городах Европы как-то находят место для велодорожек, а у нас, в городе с исторической застройкой 18-19 вв. - нет. Вот, приехали! Да полно места: по той же Байкальской ширина тротуара такая, будто там проходит тысяча человек каждые 20 мин. Там вполне можно создать велодорожки прямо на тротуаре. А на Лермонтова только в районе Политеха узкая часть, по всей остальной части - улица широкая, там можно вмещать и велодорожки, и аллеи с тротуарами, и цветники и т.д.

petal [949831]: Наташа, для положительного решение по обсуждаемой теме, пути поиска финансовых средств на велодорожки, конструктивных решений, реакции властей федерального и регионального уровня нужны конкретные, заметь, разумные предложения. Оттяпать от существующей дороги метр-полтора, в условиях городских пробок - по меньшей мере абсурд! Глядя на карту города я вообще не представляю где, кроме набережной правого берега, можно развивать велоинфраструктуру. А насколько нужен локальный велопарк лично я затрудняюсь ответить положительно. На мой взгляд гораздо продуктивнее было бы заняться формированием правового сознания велосипедистов, причем упор делать именно на обязанность соблюдения ПДД. Развешать на городских автодорогах побольше знаков типа:

petal [949831]: Вы против велодорожек? Да? А чего тогда в этой теме застряли?

Я вовсе не против велодорожек. Я за. И если они появятся, то буду нагло по ним кататься.
Жаль только не доживу:)

а также постоянные высказывания, порочащие мои слова

Ну так ищите аргументы. Вам же придется доказывать свою правоту тем, кто ни разу не сидел на велосипеде. Ждёте, что все будут поддакивать и соглашаться? Это очень самонадеянно.

У вас все, чье мнение не совпадает с вашим, должны быть подвегнуты осмеянию.

Нет, не так, это вы здесь в остроумии состязаетесь (с ваших же слов), с моей точки зрения так - всё, что не совпадает с моей точкой зрения должно быть подвергнуто анализу. Пока что ваша т.з. анализа не выдерживает, но ваша болезненная реакция указывает на то, что всё воспринимается не как обсуждение вопроса о дорожках, а как состязание "кто победит в споре". Так что ещё раз напомню - спорить надо не со мной, я этих вопросов не решаю. Кто писал: Мне интересно положительное решение по обсуждаемой теме, интересны пути поиска финансовых средств на велодорожки, конструктивных решений, реакции властей федерального и регионального уровня.?
Ждете, что в этой теме появятся представители властей федерального и регионального уровня? Верх наивности. Вы ничего не можете доказать мне, который иногда катается на велосипеде, а что вы скажите властям? Ах хочу, хочу...?
Сколько же хотелок они наслушались. А воз и ныне там.

Ну а моё старческое слабоумие оставим на вашей совести. Не надо Костю обижать, это его прерогатива:)

petal [949852]: У помастерья самая важная проблема - встречный ветер. Да еще то, что родился он "не в той" стране. Больше опираться на его опыт смысла нет, потому как нет и адекватного опыта.
Что делать детям? Ясно дело: катать ВНЕ города или в закрытых для авто зонах: набережная, остров Конный, Парк Железнодорожников, Роща Звездочка и т.п. Велодорожки на автострадах только усугубят проблему "детей на велах под колёсами авто". Более того, отправлять постигать тонкости "городских джунглей" ребятёнку одного - гарантированно решать потом возникшие неприятности. Таковы реалии, не зависящие от наличия или отсутствия велодорожек. Пример тому - дети на скутерах. Да и здоровее ребенок будет, вдали от выхлопов то.

kv [949854]: Всего доброго.

Dizel [949853]: Ваня, лично я предлагаю развивать велоинфраструктуру не в отрыве от всего, а вкупе со всем: см. на стр. 2 сообщение petal [948581]: В центре города - развитая качественная сеть общественного транспорта, пешеходные зоны, тротуары и велодорожки. Кто желает в центр на своей машине - пожалуйста, но ставить машину можно только на дорогую парковку.

В центре города вообще не должно быть пробок. Если есть пробки, значит, плохо организована городская транспортная система.

petal [949869]: И вам не кашлять :)

petal [949870]: Если есть пробки, значит, плохо организована городская транспортная система.

Надо изготовить такой плакат и подарить его мэру в кабинет.

petal [949852]: "Как только они въехали в РФ, все сразу ведут на дороге так, как хотят, а потому что контроля нет."
А потому что дороги такие. А потому что организация движения такая. А потому что ПДД такие. А потому что ДПС такое. И в последнюю очередь - потому что контроль такой.

"...мы с Вовкой ехали с автовокзала до Ленина... на велах..."
Мы, помню, тоже с ним ехали до Хабаровска, только на Ладе-Калина.

"...5 нарушений ПДД со стороны других участников движения! То дедок с тросточкой лезет на дорогу, то тетка на Ц. Рынке идет, голову завернув, то машина обгоняет нас и резко поворачивает направо, то велосипедист едет мне навстречу и т.д. А потому что нет контроля на дорогах."
Контроль на дорогах весьма односторонний. Пешеходов и велосипедистов ДПС не трогает - этим можно всё - зато отрывается на водителях по полной. Ну и водители, соответственно, на велосипедистов плюют - последним ведь можно всё, даже ПДД знать не нужно, удостоверений тоже. При таком подходе со стороны государства, велосипедники долго ещё в отверженных ходить будут.

kv [949854]: "Жаль только не доживу:)"
Нам, пожилым, недолго осталось свет коптить. Что, впрочем, должно радовать оппонентов.

Dizel [949863]: Кстати, в известной на весь мир Боготе сделали так:

Бывший мэр Боготы Энрике Пеньяроса: "Мы сделали центральную улицу Боготы Jimenez Avenue пешеходной. Кроме того, у нас была ужасная речушка, вдоль которой японцы предложили нам построить восьмиполосную автодорогу. Вместо этого мы построили зеленую велодорогу длиной 35 километров. Она соединила богатые районы с бедными. Ежедневно десятки тысяч людей добираются по этой дороге до работы и обратно."

И так. Думаю, на Байкальской или Лермонтова вполне хватит места для такого варианта

И вот так. У нас если даже на К.М. если убрать ненужную там парковку, то вполне можно по первой полосе пускать общественный транспорт, а по двум остальным - остальной поток автомобилей. И так - по многим улицам!

А на совсем узких улицах в две полосы, где ходит и общественный транспорт, думаю, следует делать так: общественный транспорт и пешеходно-велосипедные дорожки. Зачем там еще и личные автомобили, если и так уже узко?

Да! И везде нужны столбики, чтобы избавиться от этой извечной парковки на тротуарах!

petal [950032]: И так. Думаю, на Байкальской или Лермонтова вполне хватит места для такого варианта - это например, где?

Зачем там еще и личные автомобили, если и так уже узко? - с этим очень большие проблемы. У многих просто ноги отваливаются пройти лишние 100-200 м. Но животворящий эвакуатор способен творить чудеса!

petal [950031]: petal [950032]: petal [950033]: petal [950035]: Красивые картинки :-) Только причем тут Иркутск?
Давай говорить цифрами: Итак, какова ширина предполагаемого полотна дороги, где рекомендуется сделать велодорожку? Какова ширина велодорожки? Как будет организовано движение велосипедов по этой велодорожке (рекурсивное, двустороннее, одностороннее)? Как будет осуществляться проезд перекрёстков? Какова общая протяжённость предполагаемой велодорожки? Как быть с остановками общественного транспорта?

Dizel [950155]: Итак, какова ширина предполагаемого полотна дороги, где рекомендуется сделать велодорожку? Щирина однополосной велодорожки не меньше 70см (ширина руля обычного МТБ плюс небольшой запас). Меньше никак. Если в две стороны велодорожка, то нужно наверное по метру делать, ибо не разъедутся. Выдрать у автомобилистов 2 метра полотна для велодорожки, по которой большую часть года никто не ездит (объективно это так, хотя с каждым годом отморозков на велосипедах в -30 все больше), будет ой как сложно.
Как будет организовано движение велосипедов по этой велодорожке (рекурсивное, двустороннее, одностороннее)? Оптимально - одностороннее по каждой стороне дороги, чтобы не было лобовых таранов. Как осуществлять обгон - ХЗ. Если двусторонее по одной стороне дороги, то чуть проще с обгоном, но будут регулярно биться лоб-в-лоб.
Как будет осуществляться проезд перекрёстков? Самый простой вопрос! Точно так же, как и сейчас, но придется чуток подрегулировать ВСЕ светофоры, чтобы была законная возможность повернуть налево. Возможно, добавить дополнительные секции светофоров.
Как быть с остановками общественного транспорта? А черт его знает! У нас ОТ и в существующие-то карманы не заезжает, ибо то лень, то там толпа баранов стоит, то припаркованы таксисты. Добавлять лишнюю полосу - однозначно головняк, сопряженный с драками на всех уровнях. В том числе и за право преимущества при проезде мимо остановочного кармана.

После прочтения всей темы остается ощущение какого-то порочного круга, который никак не разорвать, не смотря на все попытки. И этот круг в наших головах с нашими устоявшимися взглядами на те или иные вопросы.
То, что предлагает Наталья, не выполнимо без реорганизации всей транспортной структуры (о чем она сама и говорит). Пока в приоритет к перемещению по городу ставиться человек в личном автомобиле, думать о велодорожках бессмысленно.
Если не развит до нужного уровня общественный транспорт, то никто не согласиться выделить часть проезжей части или тротуара под велодорожки. Скорее наоборот - отдадут это место под парковку и будут думать, что правы. Да что там велодорожки, грамотно сделанных пешеходных зон тоже очень мало, что опять-таки не делает их популярнее. (сужу по своим небольшим знаниям Иркутска, да и в Ангарске хватает примеров). Про трамвай вообще молчу.
На извечный опрос: что делать? Есть ответ: развивать общественный транспорт и пешеходныую инфраструктуру, тем самым снизив поток населения, перемещающегося на автомобилях по городу.
Как это делать? Тут есть несколько вариантов, которые уже отработаны в других странах (примеры уже приводили). Среди них: развитие трамвайной сети (замена вагонов, путей, приведение остановок в единый стандарт и пр.), строительство пешеходных зон с ограждением их столбиками или заборами от парковки на тротуарах, введение платной парковки в центре города, и др. Но главное - политическая воля местных властей. Ведь если решиться на такой шаг, то недовольных будет очень много. Но если будет альтернатива в виде хорошего современного общественного транспорта все пройде "малой кровью".
Пару слов про Москву. В Москве только начинаются преобразования в общественном транспорте и то в особенном российском стиле, когда говорят одно, а делают все с точностью до наоборот. Зоны платной парковки, проката велосипедов и прочие прелести там появились относительно недавно и сейчас идет период адаптации. Так что на Москву равняться особо не стоит, там немного другая ситуация. Подробнее можно прочитать на сайте сообщества "Городские проекты" или в ЖЖ Ильи Варламова (который zyalt).

З.Ы. "Ну хорошо," - скажете вы, - "ты тут много написал, а по теме есть что сказать конкретно?". Скажу: Рассматривать велосипед в качестве замены общественному транспорту в больших городах не имеет смысла. Ведь бОльшая часть работающего населения, не станет на велике в любую погоду катать на работу и по своим делам из одного конца города в другой. Не та у них форма, лениво да и переодеваться надо будет.... Но это не значит, что велодорожки не нужно делать. В текущей ситуации строительство велодорожек - вещь затруднительная, но возможная.

Я вот сегодня гонял по городу на веле... Так уж получилось, что выполнение поставленных задач на авто не получалось за рабочий день. Да и на веле передвижение осуществлялось с максимально возможной скоростью. Так вот, со своим узким рулём во многихх местах я не мог проехать из-за тесно стоящего в пробке автотранспорта, часто - пассажирского. Ездить безопасно для пешеходов - это ездить среди них и со скоростью, чуть быстрее быстро идущего пешехода, почти как при беге трусцой (10-15 км/ч). Любой перпендикулярный маневр - столкновение (они велосипедиста тоже чего-то не видят). Езда по паркам - маневрирование мимо колясок.
Одна мысль мне постоянно не давала покоя: нет велодорожек и я езжу как хочу (планирую маршрут, выигрываю в логистике и скорости), построят дорожки - планируй маршрут по ним, почти как на авто :-(((

Dizel [950403]: Дорожки не могут быть единственным местом, где можно ездить на велосипеде. По-идее они должны обеспечить безопасность всех участников движения в тех местах, где это возможно. Там, где это не возможно - добро пожаловать на дороги общего пользования (или на тротуары, но это не по правилам... хотя все мы так делаем, кто-то больше, кто-то меньше).

нет велодорожек и я езжу как хочу (планирую маршрут, выигрываю в логистике и скорости), построят дорожки - планируй маршрут по ним, почти как на авто :-((( Езди как хочешь и где хочешь, но в тех местах, где есть велодорожки - строго по ним. По-моему удобно было-бы... эх, размечтался.