Thorn [90798]:
Поясню: На сборы берут людей у которых есть реальный опыт хождения в горах. Книжка альпиниста, пока все еще является основным документом подтверждающим этот опыт, сообщения типа: "да вот я тут с К.Киселевым вон скока находил, только у меня ничего нет" не верифицируются. И мне придется звонить Константину и выяснять знает ли он того-то и того-то,
Костя...... по этой ситуации скоро будем знакомиться:)
И потом, а чему его научил Кисилев? может человек проперилил весь маршрут и фоток наделал..., и рассказывает как он 2-ки ходил и 3-ходил и вообще все время ходил. А реально человека надо учить ходить на "кошках" и узлы вязать.
Вот что бы избежать этой ситуации я и смотрю на книжку альпиниста как на допуск.....
Понимаете....? Здесь
Galmir [90809]: абсолютно прав.
Fedor [90816]: Инструкторам методикой нужно обмениваться на методических сборах и на совместных восхождениях в горах. А на сборах учебных должна работать команда. А то могут задергать народ.... один так видит, другой так видит, а участники посередине.
alpineilim [90823]: То есть Вы считаете, что наличие книжки альпиниста является гарантией того, что человек полноценно работал на всех маршрутах записанных в ней?
Вы таки собираетесь звонить Киселеву и интересоваться безкнижечными участниками? Тогда к Вам ещё один вопрос: Остались ли свободные места в группе на 2ой разряд?
Еще по сборам:
Есть два наиболее распространенных способа закрывать разряды.
1-ый. Вы едете на бюджетные или не совсем бюджетные сборы какой-нибудь ФА, очень часто как иногородний попадаете в отделение вчерашнего стажера или "уважаемого", который на 5-ке последний раз 15 лет назад был, ходите горы, пишут вам в книжке все красиво и "железно". Приезжаете домой и показываете, вот смотрите я разрядник, крутой.... И бывает так,что попадает этот разрядник потом на сурьезный маршрут, в сурьезных горах, да еще в сложных метеоусловиях и зарекается потом на весь этот альпинизм (если живым уходит)...
2-ой. Вы находите себе инструктора, который по вашему мнению может научить вас техничному и безопасному хождению в горах, вобщем всему что вы хотите и даже больше, вы доверяете его опыту и уровню на все сто. Везете его в горы и он учит вас там всему что нужно, возвращаетесь вы оттуда с неоценимым опытом и уверенностью в себе и вам плевать даже если вы там чего-то не доходили не находили из того,что планировали.... Дозакрыться вы потом сможете всегда...
Есть еще два варианта:
1. Вы закрываетесь в рамках секции альпинизма в которой постоянно занимаетесь и которая сама проводит все нужные вам для закрытия сборы и все тип, топ. Это лучший вариант по-моему... Но у меня в городе не было ни когда секции альпинизма, а заниматься горовосхождениями мне очень хотелось. Приходилось использовать первые два и второй мне понравился гораздо больше, пусть он и дороже.
2. Это совсем плохой вариант, но я знаю что такая практика повсеместна, Вы едете в горы якобы от сборов, вас якобы выпустили и якобы с вами идет на гору инструктор. Якобы потому что на бумаге все есть, а на деле: выпускали вас по интернету, на сборах вы сбоку, а инструктору лень с вами на маршрут тащиться и он остался в лагере. Зато ФАР спит спокойно.
Thorn [90827]: Заявок хватает.... НО! От заявки до реального участия еще путь, на этом пути кто-то еще может потеряться, так бывает.
Если есть желание участвовать... обязательно пишите на ящик. Всегда лучше сделать, чем жалеть потом о вовремя не сделанном...
Thorn [90827]: Наличие книжки альпиниста не является гарантией... Согласен! Смотри выше про сборы... НО! это является гарантией того,что человек на себя берет всю ответственность, раз предоставил документ. И если в горах станет ясно,что человек эту книжку по знакомству нарисовал, а реально на заявленый им уровень он не готов, то его на полных основаниях оставят в палатке узлы вязать до вечера, пока отделение будет гору ходить.
У меня вот какая ситуация была: "Участник пошел на пик Учитель на акклимуху и официально 1-ку закрыть и не дошел... поплыл на 4200 и снялся с горы", а у участника к тому времени уже Белухинский (4506м;3Б) опыт официально был. Наш "барс" дядя Женя уперся вечером - как я его на технический маршрут дальше возьму (а речь шла об Изыскателе 4400), а вдруг он нас всех там подведет, он объективно не готов к восхождениям именно сейчас, в этом районе... Я два часа дядю Женю уговаривал - давайте возьмем, дадим ему шанс. Ручался. Убедил. Взяли. И участник нормально прошел все дальнейшие маршруты до 3Б включительно, а когда начали ему книжку писать встал вопрос 1-ки у человека опять нет, как ему все выше закрывать..... Дядя Женя снова упирался.. снова убедили.. И подпись дяди Жени у человека в книжке стоит."
alpineilim [90836]: Мне почему-то кажеться, что человек берет на себя ответственность, когда едет на сборы. А наличие книжки тут особо не на что не влияет.
А в палатке вязать узлы человека оставят в независимости от наличия книжки, думается мне.
PS На ящик написал
alpineilim [90836]: Боюсь что в реальности такой боец выявится недалеко от вершины в 12 часов ночи с большими круглыми глазами и картой Бугутоя в них, понятное дело что на вторую гору его инструктор уже не выпустит, а книжке третий разряд, участник готов.
Galmir> все и так вполне легитимно ... Афанасьев в этом бизнесе не первый год, на документы Романа посмотрел и никаких косяков не увидел.
Я считаю, что эти деньги вполне настоящие. Причины: заведующий "овощного", который в этом бизнесе не первый год, на эти деньги глядел и никаких косяков не увидел. (Афанасьев, что, ясновидящий и по почерку определяет наличие инструкторского звания?)
Galmir> можно для подстраховки сделать два-три балетных па и все будет совсем зашибись.
Па здесь видится только одно - нанять в отделение инструктора со званием, который будет просто болтаться рядом, а потом всем распишется в книжках. Любой другой вариант - это фальсификация, а, учитывая большой общественный резонанс этих сборов, на это вряд ли кто пойдет. (Грамотные, сука, все стали, в ФАР пишут, а вдруг стуканут?)
Galmir> Мне важнее другое - чтобы запись в книжке была легитимна не с точки зрения ФАР, а с точки зрения вот таких вот сборов.
Для этого надо лишь взять распечатать на принтере бланк книжки, попросить расписаться в ней скажем знакомого инструктора по плаванью, и шлепнуть печать его спортклуба (см. gewurz [90660]).
Galmir> Ладно Роман, а Дмитрий Павленко...
Уверен практически на 100%, что требование книжек - это инициатива исключительно Романа, у которого есть некие виды на официальный альпинизм, и который под эти виды посредством этих сборов отчасти хочет начать формирование своей команды официальных альпинистов. Самому Павленко на книжки наплевать – он профессионал, кто платит, с тем и работает.
Galmir> А вдруг ... на 2Б на ключе упадешь
alpineilim> может человек проперилил весь маршрут
Ну и как вам книжка в этом вопросе поможет? Подавляющее большинство нынешних книжечных третьеразрядников как раз все маршруты проперилии в составе больших паровозов и хороший ключ на 2Б первыми не пролезут. (На это же, кстати, указывает и Павленко у себя на сайте).
Galmir> ну а через два месяца они заключат соглашение, и восхождения станут легитимны.
Не заключат. ФАР изо всех сил пытается поднять статус своих инструкторов, вбухивает кучу средств и сил в свою Централизованную школу, а тут такая лазейка...
const [90854]: У меня с этой Централизованой школой в прошлом году вот как вышло: Есть действующее приглашение от Астахова С. на школу инструкторов в Актру, готовят они там со 2-го (согласно нормативной документации ФАР) разряда раз в два года, мне хватает, не чешусь. И тут вижу объяву, готовим с 1-го в Центральной и не ниже. Пишу Душарину, поясните,
он мне: со 2-го инструкторов готовить нельзя так как они еще не имеют обязательный опыт руководства маршрутами, а 1-й без руководства не закроешь, так что мы будем с 1-го.
Я ему: а как же, вот у меня рекомендации в Актру, и что я после этой школы недоинструктор что ли, а время потеряно и деньги то же
Он мне: мы знаем про Актру и про остальных, будем собирать ФАР на эту тему,вносить изменения (до сих пор кстати собирают)
Я ему: ФАР понятно, а мне что теперь делать?
Он: решай сам.
Вот я и позвонил Астахову и отказался, а он под мою группу уже инструктора подобрал.
А Астахов это председатель Томской областной ФА, не просто прохожий.
Это к теме: Davydenko [90376]:
const [90374]: По поводу бюрократии мероприятия. Возможно, левая рука не знает что делает правая. Тем более если это делается через знакомую третью руку.
И еще: я в горном туризме КМС-а выполнил аккурат в тот год, когда их отменили... И вот теперь я недооформленый КМС.... нормально? И с ФАР те же вещи творятся, завтра Фетисов скажет: альпинизм не спорт И гуляй поле, кто куда хочет, И будет Павленко киргизские корочки писать, а Кисилев свои, Иркутские, а все альпинисты перед сборами экзамены и тесты сдавать (если нормативы с учебных программ останутся) И ни каких вам чемпионатов... А золотые стены в мире останутся и к ним стремиться нужно уже сейчас...
tyutrin [90844]: оффтопишь...
Вариант Константина Викторовича Па здесь видится только одно - нанять в отделение инструктора со званием, который будет просто болтаться рядом мне кажется тоже вполне логичным :-)
Для этого надо лишь взять распечатать на принтере бланк книжки, попросить расписаться в ней скажем знакомого инструктора по плаванью, и шлепнуть печать его спортклуба (см. gewurz [90660]).
Ну так хоть бы такие делали, я не знаю, Константин Викторович, ей-богу :-) Меньше было бы вопросов, разборок в форуме и прочих непонятностей :-)
Юрий Михайличенко
Иркутск
alpineilim [90861]: Роман Вы же поняли (или нет?), что ФАР это общественная организация, а не армия или милиция - т.е. обязаловки нет. Если Вы хотите играть в их игру (в том числе и чемпионат), то играть надо в их правила. Они, как "хозяева", когда хотят, тогда и меняют правила, хоть задним числом, хоть пять раз в день - надо соответствовать или самому эти правила писать. Не хотите - не играйте.
Если хотите (и хватает запала) - организуйте свою игру и играйте в неё, вплоть до всемирного чемпионата галактики по правилам имени кого-угодно. Можете даже назвать это не альпинизм, а другое слово использовать или придумать. Возникнет, со временем, и у Вас бюрократия - иначе не возможно...
Опыт полученный у Павленко, Афанасьева, Дяди Васи, который 20 лет ходит соло и нигде не фигурирует, лишним не будет. Стоит он тех денег, которые запрашивают, или нет, решает каждый сам. Регулирующим фактором является рынок. Одним из маркетинговых рычагов является сайт и статьи на mountain.ru: кто такой этот Павленко - да у него статьи там, почитай! Я не оцениваю его работу, просто констатирую тот факт, что если, к примеру, статей нет - то тебя знает Х человек, а если есть - то Х плюс количество читателей сайта, вне зависимости от твоих профессиональных качеств.
если нормативы с учебных программ останутся - в рамках правил данной конкретной общественной организации.
...
Почему-то постоянно возникает вопрос об официальности именно в альпинизме. А хожу я в бассей и никакой бюрократ с меня не требует разрядов. Пойду на лыжах кудаугодно - тоже. И т.д. и т.п.
Идите и растите своих амбициозных спортсменов, с богом, и не парьтесь... При необходимости официальность догоните, но не вводите сегодня в заблуждение людей.
alpineilim [90861]: <<И еще: я в горном туризме КМС-а выполнил аккурат в тот год, когда их отменили...>>
Рома, извините, что не совсем в тему.
Что значит отменили? Горный туризм теперь не является видом спортивного туризма? Или в спортивном туризме теперь не выполняют разрядную норму КМС?
Почему-то постоянно возникает вопрос об официальности именно в альпинизме. А хожу я в бассей и никакой бюрократ с меня не требует разрядов. Пойду на лыжах кудаугодно - тоже. И т.д. и т.п.
Идите и растите своих амбициозных спортсменов, с богом, и не парьтесь... При необходимости официальность догоните, но не вводите сегодня в заблуждение людей.
yumiha [90869]: К сожалению альпинизм это не HIKING, и он не заканчивается на ПВД в Саяны, и не начинается с этого. Вот и придумывают организации, которые регулируют и контролирют в горах... И по моему скоро Шойгу достанет и он начнет там наводить порядок, тогда ой как самодеятельности туго станет и ФАР тоже ..ек.. будет
Юра, вам приходилось когда-нибудь сходить со спортивного маршрута, потому что группа энтузиастов на "бугре" терпела бедствие или разрываться между клиентами, которые вам заплатили деньги за гору, и поломанным или погибшим телом под маршрутом? Конечно каждая ЧС в горах имеет свои причины и иногда объективные... НО основной причиной до сих пор остается "человеческий фактор", а точнее его не готовность к маршруту той категории на который он полез.
Gibadullin [90881]: К сожалению у ТССР тяжба с ФАпоФК,СиТ (Фетисовым), и пока (уже год) выше 1-го не присваивают даже в Москве (инфу можно уточнить у Измайлова или Стрелюка).
Galmir> Ладно Роман, а Дмитрий Павленко...
Уверен практически на 100%, что требование книжек - это инициатива исключительно Романа, у которого есть некие виды на официальный альпинизм, и который под эти виды посредством этих сборов отчасти хочет начать формирование своей команды официальных альпинистов. Самому Павленко на книжки наплевать – он профессионал, кто платит, с тем и работает.
const [90854]: У Павленко два режима работы: гид-клиент, тогда ему действительно плевать.
И инструктор-ученик, а вот в этом случае не плевать. Читайте его сайт внимательно.
И цены различаются...
Galmir> реальная ситуация на чемпионате ... Пожурят и засчитают.
Может случиться и так, а может быть и нет. Но еще вопрос и в том, как засчитают, и утешит ли такое засчитывание команду. Пример того, как 6Б оказалась позади 6А и за чертой призеров см. здесь:
http://alpfederation.ru/site/documents.php?id_doc_gr=143270 . За подробностями к Паше.
alpineilim> ... готовим инструкторов с 1-го разряда в Центральной и не ниже. будем собирать ФАР на эту тему, вносить изменения (до сих пор кстати собирают)
В ноябре Конференция ФАР приняла компромиссный вариант: обязательно не ниже 1-ого, но необязательно в Центральной. (
http://alpfederation.ru/site/doc_in_part.php?id_doc_in_part=144863&r... )
alpineilim> в горном туризме ... а завтра Фетисов скажет: альпинизм не спорт И гуляй поле...
Не надо сравнивать горный туризм и альпинизм. У них всегда был и будет совершенно разный уровень. Я имею в виду не уровень владения горной техникой, а уровень чинов тех, кто этими видами активности интересуется. С такими покровителями, скорей Фетисову скажут "гуляй поле", чем альпинизму. (
http://www.k2-8611.ru/Pages/Podderzka.aspx )
alpineilim> Вот и придумывают организации, которые регулируют и контролирют в горах...
ФАР никоим образом не является такой организацией. ФАР – это обычная спортивная федерация, которая уполномочена государством проводить чемпионаты России по альпинизму и ходатайствовать о присвоении государственных спортивных званий и разрядов. Никаких контрольно-регулирующих полномочий у нее нет, и быть не может по определению, поскольку ФАР – это не структура государственной власти, а всего лишь рядовая общественная организация.
В ноябре Конференция ФАР приняла компромиссный вариант: обязательно не ниже 1-ого, но необязательно в Центральной. (http://alpfederation.ru/site/doc_in_part.php?id_doc_in_part=144863&r... )
const
[90895]: Этой информацией не владел.., не бываю так часто на сайте ФАР...:))))))
ПРО К2 не надо..... Я в Азии наслушался про это замечательное мероприятие.... И вообще не трогайте "гималайскую" специфику, там спортивный интерес на 10-м месте стоит, особенно у тех кто поддерживает....
alpineilim> У Павленко два режима работы: гид-клиент ... и инструктор-ученик. Читайте его сайт внимательно.
Я то читаю внимательно. Эти режимы задают лишь степень его участия в восхождении (должностные инструкции), и к книжкам никакого отношения не имеют.
alpineilim> ПРО К2 не надо ...
Не хотите про К2, тогда хотя бы просто сравните государственные чины президентов ФАР и ТССР.
alpineilim> там спортивный интерес на 10-м месте стоит, особенно у тех кто поддерживает....
Так я Вам собственно про это и говорю – у горных туристов такой возможности нет, и никогда не будет.