tyutrin [90121]: не исключено, что и ФАР может когда-то отступать от своих правил в силу реальных обстоятельств.

maxp [90124]: Или уже навсегда отступил?

tyutrin [90125]: возможно всякое, но давайте об этом в другой теме.

2All:
Прошу дальше конкретизировать обсуждение вокруг темы сборов и не углубляться в документальные тонкости, тем более, что очень немногие из присутствующих имеют достаточный опыт оформления альпинистских документов.

> Мероприятие пройдет через ФАР

tyutrin [90121]: Не вяжется что то!

Вяжется всё. Формулировка "пройдет через" ни к чему конкретному не обязывает.

И даже проведение мероприятий (сборов) под эгидой общественной Органиации (ФАР) с несоблюдением каких-либо ее "формальностей" тоже ни к чему не обязывает.

А вот проведение этих мероприятий за деньги без явного доведения до сведения клиентов ньюансов, связанных с возможным несоблюдением "формальностей", установленных Организацией, -- уже обязывает. Потому как коммеческая деятельность и "...приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием..."

maxp [90126]: Спасибо Максим, а то уже и правда левая полемика.
andrew [90132]: Андрей.... Дима работает на серьезную организацию (ФАР при всем уважении, носит общественный характер), и ставит печать на документах, которые выдает, от юридического лица, если хочешь будет тебе и договор с перечнем обязательств сторон, и предоплата и все остальное. Еще раз говорю для тех,кто не внимательно читал выше. Речь идет о профессиональном подходе к делу, а не о тусовке с крутым альпинистом в местных горах.
Тусовщиков, любителей по болтать и иже с ними прошу мимо.
Мне на этой ветке и этом мероприятии интересны ребята - начинающие альпинисты, достаточно амбициозные и настроеные на свой скорейший и качественный рост в альпинизме. Которые дальше поедут расти в большие горы в хорошей команде с серьезными целями. Я за ними пришел на "ангару" и уверен, что таковые в Иркутске есть.
По поводу цен и денег еще раз: Я уверен, что человек, который хочет, что бы нормальный профессионал (те,кто считают Павленко, не достаточным профессионалом, пусть пришлют мне свое резюме) научил его безопасному и грамотному хождению маршрутов в горах, готов вкладывать в свой рост. Тем более,что цены далеко не запредельные. Любые сборы в нормальных горах сейчас обходятся в 5-10 тысяч (оплата организаторам), почитайте программы уральцев,томичей,тюменцев,питерцев.
Далее - я знаю,что в иркутске есть замечательные профессионалы в альпинизме и среди них есть инструктора. Но сборами с оформлением документов почему-то занимается только Афанасьев и то говорит: "если народ наберется." Или я не прав?

Есть еще момент: обязана ли Общественная организация (в лице своих членов) соблюдать свои же правила (установленные внутренними документами)?

Я не юрист и оценить не могу.

Не исключено, что пока нет публичного договора и/или, например, членских взносов -- вовсе не обязана.

Это к вопросу о возможности ".. работать ... не через дополнительную бюрократическую надстройку...".

andrew [90138]:
Факт в том,что сейчас на больших проектах даже иностранные организации горного направления (назовем их так) обращают внимание на документы и смотрят книжку альпиниста. Да у ФАР не простые отношения с UIAA, но "буржуи" очень хорошо понимают, что такое документ (например в Германии 14 ступеней квалификации гидов) и уже научились читать документы русских альпинистов.
И второе: мое мнение: документы нужны, но это пыль по сравнению с реальным опытом, а его можно получить только если ты постоянно ходишь в разных горах, с разными инструкторами, в разных школах.. за это время складывается свое видение, понимание чего ты хочешь от себя в горах, на что способен и гибкость технико-тактических установок.
Еще мнение: опять же при всем уважении к Саянам, ну не может 1-разрядник, который закрывался "по шахматке" в Саянах, нормально чувствовать себя на стене в высокой Азии...

Никто (или почти никто :) ) из участников ветки не ставил под сомнение невозможность переоценить пользу от этих сборов.

Но если есть хоть минимальные отступления от правил (в т.ч. и "формальных"), установленных в ФАР, ИМХО, об этом стоит сообщить явно.
Но это только если такие отступления есть! :)

alpineilim [90107]: "Мероприятие пройдет через ФАР, без этого ни куда и ни как, сейчас нормальные документы от альпинизма становятся необходимостью"
Так с этого и нужно было начинать эту тему, какой же это пустой треп если об этом ни сказано ни слова изначально?
Зарегистрируется Павленко и как Положено его команда, и все будет организованно законно и люди получат свои очередные знания и звания.
По работе ФАИО
ФА Ирк. обл. принимает в течение года заявки на зачетные восхождения от групп участников. Но со слов Григория Скалера таких желающих очень не много, впрочем как и по всей стране...к сожалению...
Так и не дан ответ- кто пригласил Павленко и что это за организация которая командирует его?
ФАР по умолчанию не может курить в сторонке и не быть в курсе проводимых мероприятий.
Еще раз повторяю, все мероприятия спортивные курируются соответствующими ОБЩЕСТВЕННЫМИ СПОРТИВНЫМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ!!! И какая бы крутая не была организация коммерческая. она обязана считаться с ней если их интересы совпадают!

Vladimir_Belov [90156]: ...все мероприятия спортивные курируются соответствующими ОБЩЕСТВЕННЫМИ СПОРТИВНЫМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ!!!- а какой, соответствующей общественной организацией, курируется лыжный поход из Университетского в ПБ? И кто уполномочил Мехоношина? (Если ты начнешь рассказывать, что это не спортивное мероприятие, то я не поверю) Глупые вопросы? Отнюдь! Если восхождения нужны (кроме всего прочего) для записи в клеточку, то надо играть по правилам ФАР - на сегодня это монополист в плане выдачи официальных документов по альпинизму. Подходит ли Павленко под требования ФАР (гражданство, членство в федерации, разряды и звания, инструкторские полномочия и т.д. и т.п.) и на сколько тщательно ФАР их контролирует (или закрывает глаза на формальности, ради развития альпинизма) - это вопрос к организаторам сборов.
Если-же ходят для: удовольствия, повышения, общения... - то ничего не нужно и общественные организации курят в сторонке.

ЮРА! Все правильно! Поход-это личное. Гонка-это уже старт.
Может помнишь, бабушка замерзла на лыжне Прибайкалья в начале 90х? Вроде гонка да гонка, проводилась группой инициаторов. не под каким Флагом, уголовное дело тогда замяли, хотя был кокретный виновник-организатор, и так по человечески он конечно не виновен...вот такой вот пример и это в жизни случается.

alpineilim [90137]: >официальные сборы с оформлением в Саянах также проводит ФАиС РБ, привлекая ангарских инструкторов и других, в том числе благовещенск и хабаровск
>братчане также частые гости Мунку и др. саянских гор
>..хотя тут про ангарских инструкторов почему то забыли..хотя иркутяне участвуют в сборах от Бурятии и Братска

Не забыли...читай топик

По данному мероприятию прошу Романа Попова дать полную информацию. В том числе о составе команды, месте регистрации.

Vladimir_Belov [90180]:
Заявки идут на мой электронный ящик, список участников мероприятия еще открытый, в конце января займусь комплектацией смен. Регистрацией мероприятия в ФАР, отчетами, оформлением документов занимается Д.Павленко. Он спустится с гор в Бишкек 25-го, сам тебе и напишет, если посчитает нужным.
Я одного понять не могу. Вас часто обманывали? Или кто-то смеялся над документами, которые вам выдавали ваши инструкторы? Или вы считаете, что крепкая команда авантюристов используя имя Д.Павленко решила развести весь иркутский альпинизм на 100 долларов в день с группы?
Я еще раз позиционирую: это мероприятие для молодых амбициозных начинающих альпинистов, для тех, кто в перспективе хочет расти дальше на серьезных маршрутах в больших горах. С ними дальше и есть желание разговаривать, уточнять и все остальное.
Я за замечательную иркутскую школу альпинизма, а так же за обмен опытом и подходами к обучению (в этом К.Киселев на все 100 прав). Если я отобрал чей-то хлеб, то мне не понятно, чей?
Хватит дискуссии на тему лигитимности. Для тех, кто прислал на мой ящик заявки я проведу оргсобрание, встретимся, познакомимся, поговорим на любые темы.

После этого сообщения все встало на свои места и вопросов, лично у меня, больше нет.

> Хватит дискуссии на тему лигитимности.

Как раз на ее тему дискуссий почти и не было.
Были дискуссии о правомерности.
Разницу понимаете? (это вопрос)

MbIW_cb [90174]: Патриотам ангарска посвящается:)))
Я в курсе и про ФАиС БР и про ФА г.Братск и про их мероприятия. И про ангарчан все помнят, я уверен. И если на эти сборы с Ангарска приедут начинающие альпинисты, я буду этому только рад. Прочитайте пожалуйтся первое сообщение К.Киселева, мне кажется в нем он наиболее полно отразил идею мероприятия. Нельзя зацикливаться на одном районе или на одной школе, когда растешь и ищешь себя. Горовосхождения это очень творческий процесс. И широта пространства для творчества зависит от разнообразия опыта и личного арсенала технико-тактических приемов восходителя. И чем более опытный и искушенный человек закладывает основы безопасного поведения в горах, тем эффективнее воплощается это творчество.
Я не веду разговор в плоскости, чья школа лучше или хуже, кто круче... У каждого свой багаж... И его пополнение дело лично каждого. Д.Павленко предлагает свои подходы к обучению, он рождал их еще разрядником на регулярных занятиях у С.Б.Ефимова, на коммерческих сборах С.Борисова, в совместной работе на стене с А.Ручкиным и А.Кленовым, в обсуждениях методики подготовки молодых спортсменов с Деном Урубко сейчас в Азии. Это "гималайский" опыт, опыт соло восхождений и работы на BIG WALL в большой команде. Он умеет делиться этим опытом и легко перенимает опыт других людей. Когда я приехал в Азию мне был интересен именно этот опыт и я получил оргомное удовольствие от совместной работы с Д.Павленко на маршруте. Сейчас я предлагаю этот опыт для участников с нашего региона в наших же горах. И вам решать нужен и интересен он вам или нет.

alpineilim> по информации Афанасьева: 1.Опасная Ю реб. 2.Крылья Советов - Мунку траверс. 3. маршрут "синеглазка" на в.Пасмурная (пройден,оформляется)...

Уж не знаю чего там по информации Афанасьева, но вот по информации с официального сайта на 24.11.2007 г.:

6.1. 82 Крылья советов-Мунку Сардык 2Б к С гребню, траверс С.Смеюха, 03
6.1. 82 Мунку Сардык - Крылья советов 2Б к С гребню, траверс Б.Дабробаба, 36
6.1. 89 Пасмурная 3460 2Б к СЗ кф. А.Афанасьев, 03
(http://alpfederation.ru/site/documents.php?id_doc_gr=143157 )

Таким образом, еще раз повторю: классифицированная 3А в районе одна:
6.1. 87 Опасная 3180 3А к Ю ребру А.Афанасьев, 03

alpineilim> У федераций бывших союзных республик договоренность с ФАР "о легитимности"

Ваше упорство пересилило мою лень, и я таки сам задал вопрос Председателю квалификационной комиссии ФАР Кузнецовой Елене Валентиновне. Вот фрагмент нашей переписки:

----------------------------------------------------------
Уважаемая Елена Валентиновна, проконсультируйте, пожалуйста, вот в каком вопросе:
Известный альпинист Дмитрий Павленко набирает на коммерческой основе группу третьеразрядников для совершения весной этого года в горах Восточного Саяна учебных восхождений в зачет на 2-ой разряд. Но у него нет удостоверения инструктора, выданного Федерацией альпинизма России, а есть лишь инструкторское удостоверение Федерации Кыргызской Республики N115. Организаторы мероприятия уверяют, что этого вполне достаточно. Действительно ли это так и восхождения под руководством такого инструктора могут быть зачтены на выполнение российских разрядных норм?
С уважением, Константин Киселев,
----------------------------------------------------------
Здравствуйте, Константин. Организаторы мероприятия уверяют Вас неправильно, т.к. между ФАР и Федерацией альпинизма Кыргызской Республики нет соглашения о взаимном признании инструкторских званий и удостоверений. И разряды Ваши разрядники выполняют, видимо, киргизские.
Всего хорошего. Кузнецова Е.В.
----------------------------------------------------------

archa> ... абсолютно плевать на все бюрократические формальности

Полностью разделяю Вашу точку зрения, но зачем тогда у Вас самих фигурирует обязательное требование "альпинисты со значком и книжкой альпиниста на руках"? Но это не главное, а главное зачем заявлять услугу "оформление спортивных документов", если Вы в этом совершенно не разбираетесь и поэтому заведомо оказываете ее не качественно?! Вы ведь просто под всех своих клиентов-учеников подложили мину замедленного действия. Если кто-нибудь из них захочет оформить себе официальное спортивное звание и/или выступить на чемпионате, то ему придется повторять все пройденные этапы, начиная с фиктивного. А годы-то идут...

andrew> "...приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием..."

Статью 159 УК РФ шьешь, начальник? Но для этого надо чтобы подозреваемые заведомо знали, что они обманывают. А здесь это вряд ли. А вот в гражданском делопроизводстве дело, безусловно, имеет прекрасную судебную перспективу, поскольку факт "несоответствия услуги условиям договора" неоспорим.